C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) 2e session de la 10e législature
PARLEMENT WALLON SESSION 2014-2015
COMPTE RENDU
INTÉGRAL Séance publique de commission* Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et des transports
Lundi 29 juin 2015
*Application de l’art. 151 du règlement
SOMMAIRE Ouverture de la séance......................................................................................................................................................... 1 Organisation des travaux......................................................................................................................................................1 Examen de l'arriéré.............................................................................................................................................................. 1 Projet de visites de Liege Airport S.A. et de Brussels South Charleroi Airport S.A. Intervenants : M. le Président, Mme De Bue, M. Dodrimont...................................................................................1 Auditions............................................................................................................................................................................... 2 Proposition de décret modifiant le décret du 5 décembre 2008 relatif a la gestion des sols, déposée par M. Henry, Mme Ryckmans, MM. Hazée et Daele (Doc. 71 (2014-2015) N° 1).................................................................................... 2 Désignation d'un corapporteur.............................................................................................................................................3 Audition de M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS) Intervenants : M. le Président, M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS)..............................................................................3 Audition de M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW) Intervenants : M. le Président, M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW), M. Sampaoli, M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS)............................5 Audition de M. Lambert et Mme Radas, Président et Vice-présidente de la Fédération des Experts en Études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol) Intervenants : M. le Président, M. Lambert, Président de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol)..................................................................................................................... 7 Audition de M. Adam et de Mme al Assouad, Administrateur Directeur et Senior Manager de la Société publique d'Aide a la Qualité de l'Environnement S.A. (SPAQuE) Intervenants : M. le Président, M. Adam, Administrateur Directeur de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE), Mme al Assouad, Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE)............................................................................................................................... 9 Audition de M. Lebrun et Mme Neven, Directeur et conseillère du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE) Intervenants : M. le Président, M. Lebrun, Directeur du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE).......................................................... 11
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
Audition de MM. Willame et Masset, Directeur général et Directeur de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Batiments (DGO1) Intervenants : M. le Président, M. Willame, Directeur général de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1)........................................................................................................................................ 13 Échange de vues Intervenants : M. le Président, M. Di Antonio, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire, de la Mobilité et des Transports, des Aéroports et du Bien-être animal, MM. Dodrimont, Henry, Sampaoli, Mme Moucheron, M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS), M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW), M. Lambert, Président de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol), Mme al Assouad, Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE), M. Lebrun, Directeur du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE), M. Willame, Directeur général de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1).....15 Organisation des travaux (Suite)........................................................................................................................................21 Liste des intervenants......................................................................................................................................................... 22 Abréviations courantes....................................................................................................................................................... 23
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
COMMISSION DE L'ENVIRONNEMENT, DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE ET DES TRANSPORTS
Présidence de M. Stoffels, Président
–
OUVERTURE DE LA SÉANCE – La séance est ouverte a 14 heures 7 minutes.
–
M. le Président. – La séance est ouverte. Le programme de ce jour est assez chargé.
ORGANISATION DES TRAVAUX Examen de l'arriéré M. le Président. – La commission ultérieurement à l'examen de son arriéré.
procédera
Projet de visites de Liege Airport S.A. et de Brussels South Charleroi Airport S.A. M. le Président. – L'ordre du jour appelle le projet de visites de Liege Airport S.A. et de Brussels South Charleroi Airport S.A. Pour votre information, lors de la dernière commission du 15 juin, nous avons retenu une visite des deux aéroports à la rentrée. Des contacts ont été pris par le secrétaire de notre commission. Une date a été retenue : le 22 octobre 2015. Le contact avait aussi pour but d'établir une première feuille de route, sauf que les aéroports ont répondu assez tardivement. Nous ne sommes pas en mesure de vous proposer, aujourd'hui, un programme complet. Si vous êtes d'accord, nous aurons la possibilité de revenir sur le thème avec le programme complet à proposer pour le 13 juillet. Je tiens également à vous informer que, par rapport à la proposition de résolution visant à responsabiliser les auteurs de mouvements de grèves sauvages déposée par le groupe cdH, nous avions convenu le 15 juin d'organiser des auditions qui auront lieu le 13 juillet prochain. Jusqu'à présent, il y a : – un représentant habilité de la SNCB, M. Vanloubbeeck ; – un représentant habilité de la CGSP cheminots, Mme Marianne Lerouge, responsable générale du secteur chemin de fer de la CSC Transcom ; – un représentant du syndicat libéral pour les cheminots, M. Jacques Joie, secrétaire fédéral ; 1
un adjoint du directeur général de la HR Rail, M. Jean-Marie Rossignon qui remplace M. Bovi ; le président de l'Association des clients des transports publics, ACTP, M. Pierre Havelange.
La dernière fois, on a également parlé d'inviter le médiateur pour les voyageurs ferroviaires en la personne de M. Jeanfils. Les contacts ayant été pris, il n'estime pas utile d'être auditionné sur le thème précis de cette proposition de résolution, parce qu'il n'intervient pas dans la relation entre la direction et le personnel. Il intervient dans la relation entre l'usager, le client et le groupe SNCB. Maintient-on ou supprime-t-on médiateur ? Qu'en pensez-vous ?
l'audition
du
La parole est à Mme De Bue. Mme De Bue (MR). – Je pense que l'on peut supprimer sa contribution aux travaux de la commission. M. le Président. – De ne pas l'auditionner, d'accord. Je suppose que les autres groupes adoptent la même attitude. On aura six auditions sur ce thème le 13 juillet. Il m'appartient également de vous informer d'une invitation lancée par la FWA, à la Commission de l'environnement, mais aussi à la Commission de l'agriculture, sur le thème des phytosanitaires. La FWA propose de nous inviter, comme elle fait d'habitude, pour un petit déjeuner qui commencerait vers 8 heures 30-9 heures, pour se terminer vers plus ou moins midi. Elle propose la semaine du 13 au 17 juillet pour déterminer une date. Pour le 13, ce sera impossible, car nous avons déjà un programme assez chargé avec les auditions. Nous allons très probablement être pris également par les séances plénières, car c'est le débat sur l'ajustement. Cela prendra-t-il un jour, deux jours ? On ne le sait pas encore. Ce sera à la Conférence des présidents de décider. Si l'on doit répondre favorablement à la proposition de la semaine du 13 au 17 juillet, on pourrait proposer le jeudi ou le vendredi, toujours dans l'hypothèse que ces jours-là, il n'y aurait pas de débat en séance plénière sur l'ajustement.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
(Réaction d'un membre)
AUDITIONS
Il reste juste le vendredi.
PROPOSITION DE DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DU 5 DÉCEMBRE 2008 RELATIF A LA GESTION DES SOLS, DÉPOSÉE PAR M. HENRY, MME RYCKMANS, MM. HAZÉE ET DAELE (DOC. 71 (2014-2015) N° 1)
Préférez-vous ne pas avoir cette rencontre demandée par la FWA pendant cette semaine-là, et qu'on leur demande éventuellement de reporter à une autre date ultérieure ? (Réaction d'un membre) Mme De Bue (MR). – Vu l'ordre du jour de la semaine complète, je pense que ce serait plus sage. M. le Président. – Cela va être assez chargé. Mme De Bue (MR). – Quitte à leur demander si une autre semaine est possible, ce serait dommage de devoir reporter si jamais on fixait le vendredi. Maintenant, je me rallie à l'avis principal. Ce serait intéressant que la FWA propose une autre date. M. le Président. – Tout le monde est d'accord avec cette méthode. On cherchera avec la FWA pour trouver une autre date. Il faudra que la Commission de l'agriculture fasse de même, car les deux commissions sont invitées. La parole est à M. Dodrimont. M. Dodrimont (MR). – Notre groupe ne serait pas opposé à ce que l'on puisse se voir dans le cadre de Libramont. Il y a peut-être là des plages horaires qui peuvent s'ouvrir pour une rencontre de ce type. Je sais que nos amis de la Commission de l'agriculture seront certainement intéressés par ce qui se passe là-bas. J'en fais la suggestion. M. le Président. – C'est une bonne suggestion. M. Dodrimont (MR). – On va peut-être trop loin dans le calendrier. Je ne sais pas si, pour la FWA, il sera possible de libérer un créneau horaire pour nous rencontrer là-bas, mais cela peut être étudié. M. le Président. – Tout d'abord, on va se concerter avec la Commission de l'agriculture et leur proposer d’organiser la rencontre à la Foire de Libramont ensuite, on interrogera la FWA pour voir si c'est d'accord. Peut-on retenir ceci comme méthode ? Tout le monde est d'accord.
M. le Président. – L'ordre du jour appelle les auditions dans le cadre de la proposition de décret modifiant le décret du 5 décembre 2008 relatif à la gestion des sols, d épos ée par M. Henry, Mme Ryckmans, MM. Hazée et Daele (Doc. 71 (20142015) N° 1). Nous avons reçu les avis écrits le 29 juin pour ce qui concerne le CESW ; le 26 juin pour l'administration bruxelloise en charge de la gestion des sols. Nous avons également reçu l'avis de l'administration flamande en charge de la gestion des sols. Je propose de vous transférer les trois avis écrits reçus. Aujourd'hui, nous avons six auditions. Par le secrétariat de la commission, il a été demandé d'auditionner : – M. Stéphane Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS) ; – M. Aymé Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la Confédération de la construction wallonne (CCW) ; – M. Jean-Marc Lambert et Mme Sabine Radas, Président et Vice-présidente de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol) ; – M. Philippe Adam et Mme Sophie al Assouad, Administrateur Directeur et Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement (SPAQuE) ; – M. André Lebrun et Mme Cécile Neven, Directeur et conseillère du Département Environnement, Aménagement du territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE) ; – MM. Étienne Willame et Didier Masset, Directeur général et Directeur de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1). Il a été demandé par le secrétariat de notre commission que chacun des groupes puisse bénéficier d'un temps de parole de plus ou moins 15 minutes, suivi d'un jeu de questions et de réponses. Je demande que tout le monde fasse des efforts de concision vu la quantité et l'importance du travail aujourd'hui. Cette semaine, la commission n'a pas seulement lieu aujourd'hui, mais également mercredi matin et, éventuellement, jeudi après-midi, pour la bonne raison
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
2
que le ministre m'avait demandé de pouvoir s'absenter à partir d'une certaine heure aujourd'hui pour des impératifs d'ordres familiaux que l'on doit respecter. C'est ce qui explique que cette semaine, la commission aura lieu à trois moments différents ; le troisième moment étant de réserve si jamais on ne terminait pas les travaux mercredi matin.
chevauchaient et il n'était pas évident de s'y retrouver. Là, il y a une homogénéité, un texte intégré. La dynamique activée par le décret permet une gestion parcimonieuse des ressources foncières au travers d'un véritable recyclage immobilier avec, comme conséquence positive pour la collectivité, la réutilisation d'infrastructures existantes.
Désignation d'un corapporteur
Il est évident qu'il est préférable d'assainir nos sites et sols pollués plutôt que de construire de nouvelles infrastructures, de nouveaux zonings gagnés sur l'espace agricole.
M. le Président. – Mme Géradon n'est pas présente, elle est excusée pour des raisons de maladie. Il faut commencer par désigner un corapporteur ou une corapporteuse. Mme De Bue est désignée en qualité de rapporteuse à l'unanimité des membres. Les PowerPoint que vous verrez pendant les auditions vous seront envoyés par courriel.
Audition de M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS) M. le Président. – La parole est à M. Verstraete. M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS). - Monsieur le Président, je tiens à remercier cette vénérable institution de nous recevoir pour exprimer notre avis sur une problématique qui nous tient à cœur puisqu'elle fait notre quotidien. ASENAS vaut pour l'Association des entreprises et entrepreneurs actifs dans le domaine des réhabilitations des sites et l'assainissement des sols et des eaux souterraines polluées. Quand il faut dire tout, c'est difficile, alors on a préféré parler d'ASENAS. Nos buts sont les suivants. On désire être, du moins on essaie, l'interlocuteur de référence du secteur auprès des autorités publiques, de promouvoir les spécificités de nos métiers et de professionnaliser le secteur. Nos membres sont au nombre d'une vingtaine ; vous voyez les logos d'entreprises que vous connaissez et qui sont les majors en ce qui concerne le terrassement en génie civil en Région wallonne. Je vais commencer l'exposé par quelques considérations générales. C'est évident, mais le décret du 5 décembre 2008 a le mérite d'exister – ce qui n'a pas toujours été – et de fonctionner. Pour notre secteur, ce texte est essentiel pour les raisons suivantes. Il s'agit d'un outil intégré permettant aux autorités de gérer les problématiques liées au sol. Ce qui n'était pas le cas avant 2008 puisque l'on avait une série de textes qui se 3
Même si l'article 21 du décret n'est pas encore en application, le cadre réglementaire qu'offre le décret permet d'assurer une certaine sécurité juridique dans le cadre du transfert de droit réel ; ce qui est indispensable pour les investisseurs. Enfin, les assainissements volontaires sécurisés peuvent se concrétiser, puisqu'il existe un cadre légal. Ce décret de 2008 est tout à fait essentiel pour nous, mais il est, hélas, imparfait. Le texte modificatif qui est présenté est, certes, très détaillé, intéressant, mais je ne dispose que de quelques minutes pour exprimer notre avis. Je vais aller droit au but et je ne prendrai que quelques aspects qui nous semblent essentiels. Des manquements et des blocages évidents dans ce texte empêchent ce décret d'atteindre pleinement son but. Il y a trois éléments importants : – le fameux article 21 qui n'est toujours pas entré en vigueur et qui ampute le décret d'une partie essentielle de son opérationnalité ; – la lourdeur du processus de validation de la banque de données de l'état du sol qui en bloque son application ; – la complexité du processus d'élaboration et certificat du contrôle du sol qui rend très difficile la délivrance rapide et sécurisée de ce document. D'abord, en ce qui concerne les blocages, l'article 21 n'est pas entré en application et la modification du décret a ceci de bien qu'il répond à ce blocage étant donné que le principal fait générateur qui posait problème, à savoir la cession immobilière de terrains, n'apparaît plus dans le nouveau texte. Je disais que la lourdeur du processus de validation était un problème, mais la proposition de modification du décret répond également à ce blocage étant donné que la validation n'est plus de rigueur, mais que le BDES devient purement informatif. Dès lors, à nos yeux, si du moins ces deux modifications sont adoptées, il n'y a plus d'obstacles majeurs à la mise en application de ce fameux article 21 qui nous semble essentiel dans la vie même du texte réglementaire qu'est le décret. Le dernier blocage est la complexité du certificat du contrôle des sols. Là, nous suggérons de simplifier
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
considérablement le contenu de ce document à l'instar de ce qui fait dans d'autres Régions du pays, puisque cela fonctionne et, dès lors, pourquoi rendre les choses plus complexes qu'elles ne le sont déjà. À côté de ces éléments qui se retrouvent stricto sensu dans le texte du décret ou dans ses propositions de modification, il y a une série de suggestions que nous voudrions faire et qui sont en rapport direct avec le texte, notamment sur la problématique des terres excavées. Bien que les deux textes prévoient la possibilité pour le Gouvernement wallon de réglementer la problématique des terres excavées, je constate qu'aujourd'hui peu de choses sont faites. Il s'agit d'un réel problème pour les acteurs qui sont nombreux, les promoteurs, les entrepreneurs, les terrassiers, les détenteurs de sites industriels et autres, lesquels sont confrontés à la problématique des transferts de terres. À notre sens, il ne sert à rien d'avoir une réglementation intégrée en matière de gestion des sols pollués comme l'est le décret si des millions de tonnes sont excavées et remblayées sans aucun contrôle avec, pour conséquence fâcheuse, le risque important de se rendre responsable d'une pollution nouvelle, laquelle est définie dans le décret. Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais certaines dispositions liées à l'arrêté du 14 juin sont pour l'instant en contradiction avec la notion même de pollution nouvelle, ce qui n'est clairement pas sain. Cela a aussi pour conséquence d'être rendu responsable de trafic illégal de déchets sans en avoir conscience. Il suffit de regarder les dernières sorties dans la presse pour s'en rendre compte. Cette situation de blocage est une vraie situation de blocage pour les acteurs de terrain. Nous devons être extrêmement frileux dans nos activités professionnelles liées à cette incertitude juridique. Je peux vous l'assurer. Une autre suggestion par rapport à cette même problématique de terres excavées, c'est le corollaire important lié à ce vide juridique que constitue la problématique des terres excavées liée à la raréfaction des exutoires sécurisés. Les récentes attaques visant la gestion actuelle des terres définies comme décontaminées sont la preuve irréfutable qu'un vide juridique en la matière est dommageable tant pour les acteurs de terrain que pour les finances de la Région wallonne, puisque c'est ce qui avait été critiqué au travers de la presse et nous donnant raison aux gens qui l'ont fait. La suggestion est d'adopter rapidement – j'insiste sur le mot rapidement – une modification de l'arrêté du 14 juin en vue de résoudre, en partie et dans l'urgence, cette situation, et ce, dans l'attente d'un texte plus complet, pour éviter la situation de blocage que nous connaissons actuellement, ou en tout cas pas de blocage, mais une très grande frilosité.
Il y a également d'autres considérations liées à des suggestions. Nous comprenons les problèmes budgétaires rencontrés actuellement par la Région et par d'autres acteurs économiques. Nous sommes également désireux de répondre à l'énoncé de la Déclaration politique générale du Gouvernement relatif à la simplification administrative. Nous suggérons, dès lors, de renforcer les dispositions relatives aux assainissements d'ampleur limitée. Pour les assainissements en zone insaturée limitée à de l'excavation, des choses extrêmement simples, nous proposons de donner plus de marge de manœuvre au binôme expert-entrepreneur afin de diminuer la charge qui pèse sur l'administration pour ce genre de dossier, diminuer les coûts d'assainissement vu la situation budgétaire, accélérer l'ensemble du processus afin de minimiser l'impact sur l'économie même de certains projets, notamment des projets de promotion et projets immobiliers. Cette plus grande marge de manœuvre passerait par la reconnaissance du métier d'assainisseur au travers d'un agrément, d'une certification ou d'un enregistrement – c'est à voir. Aujourd'hui, le décret est complètement muet sur la reconnaissance du métier d'entrepreneur en assainissement. Énormément d'éléments définissent ce que doit être un expert ; il n'y a strictement rien au niveau de la définition de l'entrepreneur en assainissement. Toujours en considérant les mêmes éléments budgétaires et de simplification administrative, nous suggérons également d'adopter une réglementation à la gestion intégrée des brownfields. Pratiquement, cette suggestion est basée sur l'expérience acquise par d'autres Régions du pays ; elle consiste à simplifier et à traiter conjointement les aspects environnementaux et ceux liés à l'aménagement du territoire dans le cas de projets d'assainissement d'envergure. Je ne vous cite pas d'exemple, vous en connaissez probablement. Aujourd'hui, on constate clairement que des états de blocage empêchent certains mégasites de se développer. En conclusion, une démarche de codification des législations environnementales est en cours, mais on constate que ce travail n'est que dans sa phase de démarrage. Or, il semble que les porteurs du projet sont désireux de présenter au législateur l'ensemble des textes en un bloc, et ce, par souci de cohérence – ce que l'on peut très bien comprendre. Je représente ici les acteurs de terrain et je peux vous assurer que l'on ne peut pas attendre cette échéance. Le secteur est demandeur d'une révision rapide du décret telle que proposée. Le secteur est également demandeur de l'adoption de modifications du 14 juin en vue d'adopter une solution urgente à la problématique des terres excavées. ASENAS se tient à disposition du Parlement,
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
4
ou d'autres acteurs de l'Exécutif, afin de trouver rapidement des solutions aux problèmes que nous rencontrons quotidiennement. M. le Président. – Je vous remercie pour votre exposé. Si les commissaires sont d'accord, je propose que l'ensemble des intervenants fasse d'abord l'exposé et qu'ensuite, les questions fassent l'objet d'un tir groupé.
Audition de M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW) M. le Président. – La parole est à M. Argeles. M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW). - Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie également de nous avoir invités à nous exprimer sur le décret Sols. Au niveau de la confédération Construction wallonne, nous représentons, en Région wallonne, plus de 5 000 entreprises. Il y a des membres d'ASENAS que vous avez entendus précédemment, qui sont membres de la confédération. Mais nous, nous regroupons pas mal d'autres corps de métiers. À travers cet avis, on doit dire que la réglementation Sols est active depuis 2008. On a déjà émis quelques avis par rapport aux différentes propositions et évolutions de ce décret avec trois préoccupations majeures. La première préoccupation majeure concerne ce que l'on remarque sur le terrain sur une incohérence entre la réglementation Sols et la réglementation Déchets – j'y reviendrai par la suite. Le représentant d'ASENAS a soulevé certaines préoccupations, je les compléterai. Deuxième préoccupation, c'est la procédure d'assainissement volontaire qui, ces dernières années, a porté ses fruits parce qu'une certaine souplesse se cache derrière cette procédure. Troisième préoccupation, et non la moindre, c'est la procédure d'urgence. Que fait-on en cas de découverte de pollution en cours de chantier ? Là, des articles spécifiques à la proposition de décret résolvent un peu cette partie. Il me semble aussi important de mettre en place le gros travail effectué au niveau des codes wallons de bonnes pratiques, notamment tout ce qui est études d'orientation, caractérisation et études de risques. C'est quelque chose qui a été très bien réalisé, mais l'on pense que cela reste très lourd. On demande que l'expérience de terrain et l'expérience de nos experts sols puissent alléger ces procédures. Il est assez fréquent que ces procédures complexes soient soumises à des dérogations
5
pour tel ou tel cas. Là, il est opportun de travailler un peu dessus. Pour terminer cette introduction, on entend de plus en plus parler des seuils ; les seuils, en Région wallonne, sont relativement bas. On pense à ce retour aux valeurs de référence en cas de pollution nouvelle. On se pose la question de savoir s'il ne serait plus opportun de travailler seulement avec un jeu de valeurs qui sont les valeurs seuils et de revenir à ces niveaux en cas de pollution. Cela peut engendrer des coûts non négligeables de revenir systématiquement à ces valeurs de référence. Concernant la difficulté rencontrée sur le terrain au niveau de la législation Sols et de la législation Déchets, il y a une certaine incohérence au niveau des seuils de l'arrêté du 14 juin et du décret Sols. Depuis la première version du décret Sols en 2008, on a toujours demandé que soient mis en correspondance les seuils du 14 juin avec les normes du décret Sols. En outre, sur le terrain, on s'aperçoit que beaucoup de praticiens, que ce soit expert sols ou au niveau de l'administration, confondent normes sols et normes déchets. On se voit imposer fréquemment des indices de sols sur des déchets que l'on souhaite valoriser dans le sol. Pour nous, il très important que la législation Sols doive permettre de valoriser des déchets dans un sol, mais en aucun cas la législation Sols ne doit remettre en cause cette réglementation Déchets. C'est très important sinon nous aurons des problèmes dans le futur. Actuellement, nous sommes en train de valoriser des déchets dans le sol avec certaines conditions environnementales. Si, dans 10 ans, nous devons remettre en cause, par des analyses environnementales style Sols, il y aura un problème au niveau de la gestion des chantiers publics. On demande que les analyses environnementales adaptées au type de valorisation dans les différents types de compartiments soient bien réalisées et bien étudiées. Pour terminer, au niveau de notre Fédération des voiries, il faut faire une distinction – même si elle n'est pas facile – entre ce que l'on appelle un sol et une structure de voirie. La limite n'est pas toujours évidente entre un sol et une structure de voirie, mais je pense que le Qualiroutes apporte une définition de ce que comprend la structure de voirie avec ses fondations et ses talus. On devrait s'en inspirer, cela nous permettrait de nouveau de ne pas confondre sols et matériaux. Au niveau de la procédure d'urgence, le décret actuel, même s'il a des faiblesses, garde une certaine souplesse. Nous avons peur, dans cette proposition de décret, que l'on soit trop restrictif et que l'on encadre trop ces procédures d'urgence. Ce que nous demandons, au niveau d'une procédure d'urgence, c'est que l'on continue à travailler avec la tripartite expert sols, entrepreneur et maître d'ouvrage afin que l'expert sols puisse très rapidement intervenir, définir si nous
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
sommes dans une pollution grave ou dans une pollution circonscrite. Si nous sommes dans une pollution circonscrite telle que nous n'avons, dans les conditions d'assainissement volontaire, c'est-à-dire zones polluées ou circonscrites, aucune mesure de suivi de sécurité et de pollution résidentielle et un accord entre les propriétaires occupants, qu'on laisse l'expert sols et l'entrepreneur gérer cette pollution. Cela nous semble beaucoup plus simple et plus souple plutôt que de passer forcément par une procédure administrative lourde. Au niveau du permis d'urbanisme et de l'obligation lors d'un permis d'urbanisme sur un terrain repris dans la base de données des sols, il nous semble inconcevable d'obliger à chaque fois des études d'orientation complètes lorsque l'on veut réaliser les travaux ; c'est complémentairement improductif. Par contre, nous sommes conscients de la difficulté que peut engendrer une non-reconnaissance préalable de la qualité des terres que l'on va évacuer. Au niveau de la confédération, nous sommes plutôt en faveur d'une obligation de reconnaissance sur les volumes de terre que l'on va évacuer. Cette obligation de reconnaissance nous permettra de connaître la qualité des terres qui seront évacuées et de réaménager le projet. Cela se fait encore trop peu de réaménager le projet en fonction de la qualité des terres. Cette partie nous semble très importante et cela permettra de maîtriser les coûts de gestion des chantiers. Ce qui est également très important, c'est d'avoir un échantillonnage et des procédures d'analyse adaptées. Pour nous, le décret Sols ne doit pas être activé dans ce cadre. Ici, il s'agit d'une gestion des terres qui seront évacuées ou réutilisées sur la parcelle. Le dernier point de cette présentation, avant quelques réflexions supplémentaires, concerne la liste des activités à risque. Au niveau de l'annexe 3, nous reprenons différents types d'activité à risque qui seront soumis à études périodiques d'étude d'orientation. Il me semble inopportun d'appliquer cette annexe 3 telle quelle. Au niveau de la législation du permis d'environnement, on introduit des seuils de classe 3. Or, ici, dans cette annexe 3, on ne parle pas des seuils. Au niveau de la construction, je vais prendre l'activité qui est le tri et le regroupement de déchets inertes, par exemple, sans seuil, pratiquement 90 % des entreprises de la construction seront concernés et seront obligés de faire des études d'orientation périodiques. Une étude d'orientation coûte entre 3 000 et 10 000 euros suivant la taille de l'exploitation. C'est important d'introduire cette notion de seuil de classe 3 dans ces activités à risque telle que la législation du permis d'environnement le prévoit. Pour terminer, j'ai quelques réflexions complémentaires. Il nous semble également important
d'évaluer, à ce jour, ce que l'on appelle les valeurs, les valeurs seuils, les valeurs de référence. Un certain benchmarking montre que nous sommes peut-être trop stricts par rapport à d'autres régions, que les modèles utilisés au niveau des risques seraient peut-être plus inadéquats. Deuxièmement, la définition d'une unité plus petite que la parcelle cadastrale permettrait de pallier un confort lié à une unité qui peut être très importante dans certaines situations. Apparemment, en Flandre, une approche d'une unité plus petite que la parcelle cadastrale est utilisée. Troisièmement, il faut renforcer l'attractivité de l'approche volontaire. Il nous semble important de favoriser plutôt que de travailler en répression sur l'approche volontaire avec des souplesses, que ce soit au niveau de la fiscalité immobilière adaptée, les incitants, les structures de partenariats public-privé ; des possibilités d'exonération des sûretés de responsabilités sont à prévoir. Pour terminer, je rejoins mon confrère d'ASENAS concernant l'attractivité pour la réhabilitation des sites orphelins. L'approche définie en Région flamande, le brownfieldconvenant, nous semble tout à fait opportune à étudier ; ce qui permettrait de pousser et de réutiliser des terrains actuellement sans avenir. M. le Président. – Je vous remercie pour votre exposé. J'appelle les représentants de Fedexsol à venir nous présenter leur exposé. M. Sampaoli (PS). – Monsieur le Président, excusez-moi, mais pour que le travail se fasse d'une manière correcte, je pense, si nous entendons les six intervenants et que nous posons les questions après, que l'on ne s'y retrouvera plus. Serait-il possible de poser une première salve de questions maintenant, ce qui en évacuera d'autres au final ? M. le Président. – Le problème sera que nous ne serons plus en mesure de respecter le calendrier général pour l'ensemble des intervenants, étant donné que nous avons une limite dans le temps pour ce qui concerne nos travaux d'aujourd'hui. Je veux bien entendre votre proposition, mais je demande alors la concision. M. Sampaoli (PS). - Pour autant que les autres membres de la commission soient d'accord. M. le Président. – Bien sûr, cela vaut pour tout le monde. M. Sampaoli (PS). – Je remercie les intervenants. J'ai bien compris que la législation en Flandre est plus simple qu'en Région wallonne. J'ai également compris – je l'ai dit à suffisance – qu'il y a une interaction entre le décret Sols et le décret Déchets terres excavées. Quand
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
6
on parle de 2008, on parle aussi de 2001 et il y a vraiment des choses qui doivent évoluer. Nous avons travaillé, au niveau de la commission et en dehors, sur l'arrêté du Gouvernement wallon de 2001 pour le modifier. C'est positif. J'aurais voulu faire une remarque à M. Verstraete et lui poser une question. J'ai entendu que, par rapport aux excavations, il devait y avoir un contact entre les bureaux d'études et les entrepreneurs par rapport au contrôle. À titre personnel, j'estime que c'est un contrôle qui doit être externe et que l'entreprise ne peut pas, par le biais d'un contact avec un bureau d'études, s'autocontrôler. M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS). – Vous permettez que je m'exprime. Ce que je désirais amener comme réflexion, c'était d'éviter que les études, que l'on réalise au travers de la trame classique prévue par le décret, ne coûtent plus cher que l'assainissement luimême. S'il s'agit, dans une zone qui est insaturée, d'une pollution extrêmement limitée et que l'on peut régler par une simple excavation, il faudrait, main dans la main avec les bureaux d'études – car l'entrepreneur ne peut pas faire tout et n'importe quoi – qu'il y ait une procédure simplifiée pour éviter que l'on s'envole dans les coûts. Dès lors que la DPC a, fin 2014, proposé une circulaire – je ne sais pas trop bien si la DPC peut proposer une circulaire, mais un document de travail, en tout cas une procédure – pour pouvoir mettre ce principe en application, notamment au travers de pollutions nouvelles à gérer en urgence. S'inspirant de cela, ne pourrait-on pas étendre cela à des assainissements limités pour éviter d'avoir des problèmes budgétaires insensés ? Le bon sens doit rester le maître mot. M. le Président. – Brièvement parce que nous sommes limités dans le temps. M. Sampaoli (PS). - Monsieur le Président, excusez-moi, mais c'est le travail du parlementaire. M. le Président. – Le droit qui vous est ouvert est ouvert à tout le monde maintenant. M. Sampaoli (PS). – Monsieur Verstraete, je partage votre avis quant au fait que l'on doit travailler sur des petites zones. Je rejoins aussi M. Argeles quand il parle de superficies inférieures à la parcelle cadastrale. C'est sensé. La seule chose est que je pense que c'est le maître d'ouvrage qui doit travailler avec le bureau d'études et non pas l'entrepreneur qui doit travailler avec le bureau d'études. M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS). – Peut-être, oui, mais... 7
M. le Président. – Puis-je vous demander de rappeler votre nom pour que les personnes qui retranscrivent ce qui est dit puissent identifier le nom de l’intervenant ? M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS). – Que ce soit l'entrepreneur ou le maître d'ouvrage, l'essentiel est que le principe demeure. Je signale que si l'on s'écarte de la procédure classique prévue par le décret – on va peut-être poser la question au représentant des bureaux d'études – il serait utile de trouver un moyen de travailler avec des entrepreneurs qui savent de quoi ils parlent et qu'ils sachent ce qu'est un assainissement de sites et sols pollués. Or, pour l'instant, le décret est complètement muet sur les qualités minimales qu'un entrepreneur doit avoir pour exercer son métier. Ce n'est pas faire gage de qualité que de ne pas définir des qualités minimales, d'autant plus que si l'on est dans un système qui est plus léger par rapport à la procédure classique prévue par le décret, il vaut mieux avoir sur le terrain des gens qui s'y connaissent. M. le Président. – souhaitent-ils également attendre l'ensemble ?
D'autres commissaires s'exprimer ? Voulez-vous
Audition de M. Lambert et Mme Radas, Président et Vice-présidente de la Fédération des Experts en Études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol) M. le Président. – La parole est à M. Lambert. M. Lambert, Président de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol). – Je représente Fedexsol qui est la Fédération des experts en pollution des sols en Région wallonne et Région bruxelloise. Nous représentons 25 membres de bureaux d'études, donc environ la majorité des bureaux d'études actifs dans le secteur. Notre avis général sur le fonctionnement du décret Sols est que, actuellement, on peut certes l'améliorer et rendre son application plus aisée. Cependant, il permet la réalisation d'études instruites par l'administration, d'une manière générale ; il permet le développement immobilier par exemple, dans le cadre de procédures volontaires. Nos membres travaillent tous les jours dans le cadre d'études volontaires de sols et de projets d'assainissement qui sont faites pour permettre le développement immobilier, que ce soit industriel, commercial ou résidentiel, sur d’anciennes friches industrielles. Cela fonctionne. On peut améliorer toute une série de choses ; on peut améliorer les procédures, mais pour le développement, cela fonctionne.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
Dans le cadre d'études imposées, un cadre légal fonctionne. On a parlé de l'article 21 qui n'est certes pas d'application, mais il y a un cadre qui fonctionne. Cependant, il y a ce que nous constatons, qui est un manque cruel d'informations du secteur sur les différentes procédures. Quand on doit maintenant introduire un permis d'urbanisme ou un permis unique pour un développement immobilier conjointement avec un projet d'assainissement, les différents acteurs, les développeurs immobiliers ne sont pas encore tous conscients de cela. Cependant, avec une bonne information et une anticipation des différentes procédures, il est possible – c'est le cas de toute une série de bureaux d'études, dont le mien – de travailler correctement. Nous avons certains commentaires particuliers sur les articles. Je ne vais pas entrer dans le détail ici, car nous avons une note pour cela, mais quelques points paraissent importants. Le terrain est défini comme pouvant être une partie de parcelle. Les parcelles cadastrales peuvent être toutes petites ou gigantesques. Pour nous, il est important de pouvoir conserver le fait de travailler sur des parties de parcelles. La gestion de la pollution est interdite en dehors des procédures de décret. L'arrêté terres excavées n'étant pas d'application, il a été en projet, comment allons-nous articuler cela avec le futur arrêté du Gouvernement wallon terres excavées ? Qu'en est-il des procédures en cas d'accident ? Si l'on a un accident, on n'a pas le temps d'attendre que les études soient déposées auprès de l'administration, il est nécessaire d'agir. Quand je parle d'arrêté terres excavées, il y a un point très important. Lorsque vous devez développer un projet immobilier quel qu'il soit sur un site dont vous savez qu'il est pollué, vous devez vous attendre – de plus en plus de gens le savent – à ce qu'il soit nécessaire de réaliser des études de sols. Si vous vous retrouvez avec un site au bout de la rue où vous voulez faire un nouveau développement immobilier, sur lequel il n'y a eu aucune activité à risque au sens du décret Sols, vous pourriez, de bonne foi, faire une demande de permis d'urbanisme, commencer à faire des excavations dans le terrain alors que celui-ci présente des pollutions, donc une pollution à gérer. C'est cette articulation entre l'aspect décret Sols et la gestion des terres excavées, alors que beaucoup de maîtres d'ouvrage déposent des permis d'urbanisme sur des sites dont personne ne sait qu'il y a une pollution. Toute la zone de la Meuse, ici, a été remblayée par des scories minières, on aura donc des contaminations. Concernant l'articulation du travail de la SPAQuE et de la banque de données d'état des sols, la base de données d'état des sols n'est pas encore d'application pour l'instant. Une procédure d'enquête est nécessaire pour sa mise en œuvre. C'est très important pour opérationnaliser le décret Sols, notamment l'article 21.
À l'article 23, on dit que le CWEA, le Compendium wallon des méthodes d'échantillonnage et d'analyse, a une valeur indicative. Représentant des bureaux d'études, notre volonté est que le message général du décret soit très clair pour ce qui est obligatoire et ce qui ne l'est pas nécessairement. Si l'on définit le CWEA, par exemple, et que l'on dit qu'il a une valeur indicative, cela ouvre la porte non seulement à des distorsions de concurrence au niveau des bureaux d'études, c'est mauvais pour notre secteur, mais in fine ce sera également mauvais pour le maître d'ouvrage. Cela peut également introduire des biais dans la qualité des études. Concernant les différents guides techniques et les codes qui nous sont appliqués dans le cadre de nos études, nous sommes désireux que l'aspect obligatoire ou non soit bien défini. À l'article 50, la différence entre la pollution nouvelle et historique se réduit à peu de choses. Cela devient de moins en moins clair. La version actuelle du décret Sols l'est toujours assez peu pour les maîtres d'ouvrage. N'est-ce pas l'occasion de rendre plus réalistes les objectifs d'assainissement ? En effet, dans certains cas de figure, on se retrouve avec une obligation d'assainir au niveau des valeurs de référence, ce qui peut se révéler tout à fait pénalisant pour certains sites. Pour l'article 94, d'une manière générale, on a les bureaux d'études agréés et d'autres organismes tels la SPAQuE ou l'ISSeP. Les bureaux d'études agréés, dans le cadre de leurs études, doivent régulièrement reprendre sous leur responsabilité des analyses qui ont pu être faites par la SPAQuE ou par l'ISSeP ; parfois, de nombreuses années précédemment en dehors de toute une série de guides. Cela pose des problèmes dans la responsabilité des bureaux d'études. Lorsque le bureau d'études reprend des analyses de l'ISSeP, doit-il affirmer à l'administration : « Je valide que ces analyses sont correctes, alors qu'elles ont été faites dans des référentiels parfois dépassés » ? En ce qui concerne la gestion des terres excavées, je réinsiste sur le fait que, pour l'instant, il y a une grande incertitude dans la gestion des terres excavées. On a deux types de normes : celles du décret Sols et celles de l'arrêté du Gouvernement wallon du 14 juin 2001. Il n'y a pas de méthodologie claire de suivi d'échantillonnage et d'analyse dans des chantiers où l'on a des terres excavées. Je pense aux voiries. Le secteur n'est malheureusement pas assez bien informé de ces obligations de manière générale. On a un risque, pour des sites sur lesquels il n'y a pas eu d'étude préalable, de se retrouver avec une évacuation de terres dites décontaminées, selon l'arrêté du 14 juin 2001, qui pourraient être remblayées à des endroits qui ne sont absolument pas adéquats, avec des risques de dissémination de pollution. Pour l'instant, il y a un manque important d'exutoires pour toute une série de terres faiblement contaminées.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
8
Cela signifie que, pour de gros chantiers, on se retrouve, très souvent, à avoir des terres qui finissent par être évacuées en Flandre. La base de données d'état des sols n'est pas opérationnelle actuellement. C'est une incertitude, dans le secteur, pour les maîtres d'ouvrage qui, lors de l'acquisition d'un terrain, ne savent pas exactement dans quel jeu ils joueront dans le futur. Nous appuyons le fait que la banque de données d'état des sols est tout à fait nécessaire pour opérationnaliser le décret. Enfin, on a parlé de prélèvements de sol et d'articulation entre le travail d'un entrepreneur et le travail d'un bureau d'études. Le bureau d'études a nécessairement une déontologie et des conditions d'agrément à respecter. Le bureau d'études travaille pour son maître d'ouvrage. Nous tenons à apporter le point suivant : il y a un agrément expert sols dont tous nos membres sont porteurs. Concernant les prélèvements de sols pouvant se faire dans le cadre de chantiers de voiries ou dans le cadre de chantiers de génie civil classique pour lesquels il n'y a pas eu nécessairement une étude de sols préalable, nous appuyons le fait que ces analyses et prélèvements soient faits sous le contrôle d'un expert agréé afin d'éviter ce que l'on voit maintenant comme des gros chantiers de génie civil dans des zones polluées – il y en a eu certains à Namur – pour lesquels il n'y a pas forcément eu d'étude avant parce que rien ne mentionnait l'existence d'une pollution, à part des remblais historiques parfois très anciens. Si ces analyses sont prélevées par le maître d'ouvrage ou le terrassier en charge des travaux, on ne peut absolument pas garantir qu'elles ont été bien faites, qu'elles ont été comparées au jeu de normes correctes et on ne peut pas garantir, d'une manière générale, à l'administration que les terres seront mises au bon endroit. M. le Président. – Je vous remercie pour votre exposé. Je propose que les représentants de la SPAQuE nous rejoignent pour donner leur point de vue.
Audition de M. Adam et de Mme al Assouad, Administrateur Directeur et Senior Manager de la Société publique d'Aide a la Qualité de l'Environnement S.A. (SPAQuE) M. le Président. – La parole est à M. Adam. M. Adam, Administrateur Directeur de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE). – Mesdames et Messieurs en vos titres et qualités, Mme al Assouad est la responsable du service juridique de SPAQuE. Elle vous parlera du décret Sols. Quant à moi, j'aurai deux minutes à consacrer à l'établissement des normes, charge qui nous a été donnée en 2004 pour la pollution des sols. 9
M. le Président. – La parole est à Mme al Assouad. Mme al Assouad, Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE). - Dans mon exposé, je ne vais pas vous retracer l'historique de la SPAQuE, mais vous savez que l'on travaille uniquement sur la demande du Gouvernement wallon. En général, nous adressons nos demandes au Gouvernement et à notre ministre de tutelle. Je suis désolée, car vous allez entendre ce que vous avez déjà entendu il y a peu de temps dans nos locaux, mais je viens avec les mêmes demandes aujourd'hui. Essentiellement, je vais m'attarder sur l'article 74 du décret du 5 décembre 2008 qui est consacré à l'action de la SPAQuE. Tel qu'il est rédigé, l'article 74 confie à SPAQuE, lorsqu'elle estime que la pollution affectant un sol constitue une menace grave, le soin d'identifier les titulaires des obligations de gestion de la pollution, puis de mettre en demeure ce ou ces derniers, d'introduire un projet d'assainissement. Les décisions que la SPAQuE devrait ainsi prendre quant à l'existence d'une menace grave d'abord, quant à l'identification d'un titulaire, puis la mise en demeure de ce dernier ensuite, ne peuvent s'analyser autrement que comme relevant de l'exercice d'une compétence décisionnelle administrative. Le texte fait dès lors de la SPAQuE, dont le statut a été rappelé maintes et maintes fois, une autorité administrative chargée de prendre les décisions qui relèvent pourtant de l'exercice de la puissance publique, ce qui pose problème tant au niveau conceptuel que juridique. Pour assurer une efficacité maximale à la SPAQuE, bras armé de la Région wallonne en matière de politique des sols, il est à notre estime indispensable que, à l'occasion d'une révision du décret relatif à la gestion des sols, les rôles respectifs des acteurs de base du secteur soient clairement identifiés. Le rôle décisionnel du Gouvernement, le rôle administratif de la DGO3 et le rôle scientifique et opérationnel de la SPAQuE doivent être pleinement consacrés et adéquatement coordonnés. Dans un même souci de cohérence et de clarification, il conviendrait également que les règles procédurales qui s'appliquent à l'action de la SPAQuE soient identiques dans tous les cas où elle exerce ses missions de service public. Or, la procédure définie à l'article 74 ne concerne, suivant la lettre du décret, que l'unique hypothèse où un terrain est affecté d'une pollution constituant une menace grave et où un titulaire a été identifié, mais reste en défaut de remplir ses obligations. Un réel vide législatif existe dans le décret pour les interventions confiées à la SPAQuE en dehors de cette hypothèse précise. Or, l'expérience montre que celle-ci
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
ne constitue pas le cas de figure le plus fréquemment rencontré par la SPAQuE qui, aujourd'hui, est essentiellement appelée à intervenir sur des friches industrielles affectées d'une pollution historique où souvent aucun titulaire ne peut être désigné. L'impératif de recherche d'une plus grande efficacité et d'une meilleure efficience pour l'action régionale en matière de gestion des sols pollués implique également que le décret relatif à la gestion des sols soit adapté en vue de pérenniser juridiquement certaines situations antérieures à sa mise en œuvre. Nous visons ici, comme ASENAS l'a rappelé, la problématique des certificats de contrôle de sols. Ces certificats, délivrés à l'issue d'une procédure définie par le décret relatif à la gestion des sols, représentent en quelque sorte une carte d'identité de la qualité du sol attestant notamment que cette qualité est compatible avec l'usage décrit du terrain. Or, à ce jour, toutes les réhabilitations confiées à la SPAQuE l'ont été exclusivement dans le cadre de la procédure définie à l'article 43 du 27 juin 1996 du décret Déchets. Cette procédure du décret Déchets ne prévoit pas de délivrance par l'administration d'un quelconque document attestant de la bonne exécution des études. Par conséquent, les terrains réhabilités par la SPAQuE ne sont pas susceptibles de recevoir un certificat de contrôle de sols puisque cette attestation est exclusivement délivrée dans le cadre du décret Sols. En d'autres termes, faute d'une disposition spécifique du décret Sols, les sites réhabilités par la SPAQuE pour le compte de la Région wallonne au titre de l'exercice d'une mission de service public et, dans la majeure partie des cas en appliquant, de manière anticipée, les normes des décrets relatifs à la gestion des sols, ne pourraient pas bénéficier du même statut juridique que des terrains réhabilités par des privés en application des procédures dudit décret. Du coup, l'attractivité de ces sites et leur valeur économique s'en trouveraient négativement impactées. Ceci relèverait de l'absurde et ne répond certainement pas à une quelconque volonté exprimée par le législateur en 2008. Le décret relatif à la gestion des sols devrait impérativement être modifié pour permettre la délivrance d'un certificat de contrôle des sols pour toutes les réhabilitations réalisées par la SPAQuE à la demande du Gouvernement wallon. La référence qui vient d'être faite au décret du 27 juin 1996 relatif aux déchets nous amène à une dernière observation qui n'est pas moins importante que celle qui précède. À l'heure actuelle, les missions et les compétences de base de la SPAQuE sont exclusivement régies par ce dernier décret. Le décret du 5 décembre 2008 renvoyant
implicitement, pour ce qui n'est pas réglé spécifiquement par l'article 74, au décret relatif aux déchets. Si l'on devait s'orienter à l'avenir vers un cloisonnement entre les polices applicables en matière de gestion de déchets et en matière de gestion des sols, il serait indispensable de veiller à insérer dans le décret Sols des dispositions similaires à celles qui existent aujourd'hui dans le décret Déchets afin que la SPAQuE puisse, à tout le moins, disposer dans le cadre de son action, en matière de sols pollués, des mêmes compétences et des mêmes moyens d'action qu'en matière de gestion des déchets. Voilà les principales modifications vues d'une manière plus générale que la SPAQuE souhaiterait avoir. Je tiens à votre disposition un texte plus précis avec une nouvelle proposition d'article 74 et d'article 96 en ce qui concerne les certificats de sols. M. le Président. – Merci et ce sera avec plaisir que l'on accueillera vos propositions de texte. La parole est à M. Adam. M. Adam, Administrateur Directeur de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE). – Pour information, lorsque le décret Sols de 2004 a été voté, on nous avait demandé de réaliser les normes déjà à l'époque. En juin 2004, il y a eu une note au Gouvernement pour faire un avant-projet d'arrêté du Gouvernement pour mettre en place ces normes. Nous nous sommes fondés sur des choses qui existaient. Le principe des études précises et détaillées au niveau des risques était un des éléments pris en considération. Cela se pratique aux États-Unis sur les sols depuis les années 80. C'est repris par le réseau NICOLE européen et par les différents acteurs ; plusieurs programmes européens se sont orientés vers cela. C'est dans ce cadre que nous avons imaginé, en accord avec le cabinet à l'époque... En 2008, quand ces normes ont été annexées au décret dont vous parlez, elles s'accrochaient à trois valeurs : la valeur de référence, la valeur seuil et la valeur d'intervention. Pour chaque valeur, il y a trois axes : l'axe santé humaine impacté par les normes de l'OMS, l'axe sols et eaux souterraines et l'axe écosystème. Je dois bien le reconnaître – nous l'avons dit à M. le Ministre lors de sa présence en nos locaux il y a quelques semaines –, l'axe écotoxicité est un axe aux milliers de paramètres que nous devons encore affiner. Nous pouvons déjà dire maintenant que nous sommes en route pour le faire. Des études sont en cours pour affiner cela. Cela impacte 54 % des décisions. C'est cet axe qui pose problème, lors de la valeur seuil, la valeur d'intervention quand on travaille sur l'aspect écosystème.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
10
Au cours des 13 dernières années, on a remis 310 hectares de site réhabilité dans le circuit ; 171 hectares seront valorisés sous peu ; 592 hectares sont en cours de dépollution et seront dans le circuit économique dans les mois à venir. Ce qui est important, en ce qui nous concerne, c'est d'être impliqué le plus en amont possible dans la réflexion quand on a un projet et d'avoir la connaissance suffisante du sol pour ne pas avoir de gros soucis. Plus le projet est pris en amont par le bureau d'études, plus le projet est clair et net pour l'ensemble des acteurs, plus on peut être efficient. Comment peuton l'être ? Ce que nous avons mis au point, c'est par des études simplifiées des risques pour l'ensemble des paramètres chimiques ainsi que des études détaillées des risques. Sur base de chiffres réels sur des sites, nous pouvons diminuer, en ayant une étude très précise sur le risque pour la santé, l'eau et l'écosystème, de 50 à parfois 70 % les coûts de dépollution. C'est cette démarche que nous avons mise en place dans la démarche du décret. C'est un atténuateur de coûts. Quand nous sommes, en plus, partie prenante au projet, on peut discuter ensemble et peut-être ne pas installer la garderie – comme cela s'est déjà passé – pour les enfants du personnel là où il y a du benzène et le parking là où il n'y a que des métaux lourds. M. le Président. – Merci pour le complément d'information.
Audition de M. Lebrun et Mme Neven, Directeur et conseillère du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE) M. le Président. – La parole est à M. Lebrun. M. Lebrun, Directeur du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs, merci de nous donner l'occasion de présenter le point de vue de l'Union wallonne des entreprises par rapport à cette proposition de décret qui est à l'examen au sein de votre commission. Compte tenu du temps qui m'est imparti, je limiterai mon intervention à des commentaires principaux et généraux, vous renvoyant, pour le surplus, à la note écrite que nous avons déposée au mois d'avril. Depuis 2004, une réglementation en matière de sols se met en place en Wallonie : le décret mort-né de Michel Foret qui n'a jamais été en vigueur et maintenant le décret de 2008 complété par l'adoption de codes de 11
bonnes pratiques. On est à la deuxième version du code de bonne pratique, document de 750 pages sans les annexes. On est à la première version du code de bonnes pratiques d'échantillonnage et d'analyse, 704 pages. Depuis la législature précédente, on a annoncé l'opérationnalisation du décret de 2008. On y a apporté, dans l'urgence, un certain nombre de modifications. On a introduit un article 92bis qui permettait, en l'absence de ces fameux codes de bonnes pratiques, à celui qui le souhaitait, d'introduire un projet d'assainissement alors que ces codes n'existaient pas encore. Maintenant, nous avons cette proposition « Henry » – on va l'appeler comme cela – sur la table. D'après les chiffres d'octobre 2014 que nous avons, 140 dossiers ont été déposés entre 2010 et 2012 ; 103 sont encore en traitement ; deux ont abouti. Quand on regarde tout cela, on se rend compte que le texte ne semble pas avoir rencontré un grand engouement auprès de ses destinataires. Il ne faut pas s'en étonner. Le cadre légal suscite de nombreuses questions, il a fait l'objet de modifications, d'annonces de modifications. Cela a créé une certaine instabilité du cadre légal qui n'est pas propice à l'engouement. Comment voulez-vous qu'une entreprise s'engage dans des procédures d'investigation et aille plus loin alors que, en permanence, on lui dit que le cadre va évoluer et s'améliorer ? Puis, le texte suscite de nombreuses questions. Les guides sont difficiles à appréhender. Il est peu aisé de comparer les offres qui varient du simple au double. Les coûts d'assainissement éventuels sont aussi difficilement estimables. Le niveau de dépollution à atteindre est-il soutenable – c'est une question que l'on se pose ? La procédure se terminera-t-elle un jour ? Quand on a vécu le texte, on s'interroge également. Est-ce à dire que l'on ne fait rien en Wallonie aujourd'hui en matière de sols ? Non, je ne pense pas. Depuis plus de 15 ans, il n'est pas question d'avoir une étude d'incidences sans avoir un volet sols important. Les demandes de permis sont accompagnées d'informations en matière de sols. Le Parlement a transposé, il y a 18 mois, la directive sur les émissions industrielles qui prévoit la rédaction d'un rapport de base sols au moment de l'actualisation des permis qui suit la première actualisation des documents de référence. Le processus est en cours et permettra de récupérer l'état initial et d'avoir un bon état des lieux. Les dispositions du décret sur le permis d'environnement de 1999 sont d'application et elles s'appliquent aux établissements existants. Des dispositions du décret Sols sont en vigueur. L'article 5 impose à tout qui a connaissance d'une pollution d'en informer les autorités. L'article 20 permet à l'administration d'imposer des obligations ou d'imposer
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
la réalisation d'investigations lorsqu'elle a la connaissance d'une pollution ou d'un risque de pollution. Que penser maintenant de la proposition Henry ? On va dire qu'elle comporte de nombreuses avancées. Le premier élément positif est que la proposition s'inscrit dans le principe auquel nous sommes attachés, qui est le principe de la réglementation actuelle, celui de la gestion des risques et de la suppression de la menace grave. Le but d'un assainissement est de supprimer la menace grave pour l'homme et la santé, pour l'environnement. C'est un concept qui doit rester à la base de toute réglementation, que ce soit le décret de 2008 que l'on modifierait, que ce soit un nouveau décret que vous décideriez d'adopter un jour. Il y a d'autres avancées : – la possibilité de postposer l'assainissement en fin d'exploitation, et cela, en absence de menaces graves ; – la consolidation des obligations d'investigation au sein de la liste des installations et activités classées par l'ajout d'une colonne dans laquelle il s'agira de mettre une croix à côté des établissements et installations concernés par les obligations d'investigation, de mettre soit une croix, soit un seuil pour rencontrer les préoccupations de notre collègue de la construction ; – l'objectif d'assainissement, en cas de pollution historique, qui vise à restaurer la valeur seuil, c'était un élément positif, le fait que la cession ne soit plus un fait générateur de l'obligation d'investiguer ; – la précision apportée à la notion de concentration de fond qui permettra de tenir compte de l'existence d'une activité industrielle généralisée dans une zone déterminée. Est-ce suffisant pour faire de la réglementation sols un texte attractif ? Nous ne le pensons pas. Aussi, il faut combiner ces obligations du décret Sols avec une double urgence wallonne qui est celle de maintenir un tissu industriel basé sur une industrie que vous connaissez bien et d'attirer, en même temps, des candidats investisseurs pour redévelopper l'activité économique en Wallonie. Le décret n'est pas une fin en soi. C'est un outil qui doit permettre de valoriser notre patrimoine immobilier ; un outil qui doit être souple et pragmatique. La Région n'a pas les moyens, pour les terrains pollués que nous connaissons, de rétablir le pristin état et l'état antérieur au développement de l'activité industrielle en Wallonie et certainement pas de le faire aujourd'hui et tout de suite. Il faut inscrire la gestion des sols et la dépollution à la fois dans le
moment présent et la dépollution un moment plus loin à l'avenir. En matière d'environnement, on adopte des réglementations pour une vingtaine d'années, car il y a un enjeu à gérer dans le temps. Ces idées me semblent partagées largement par vous. Nous avons parcouru les programmes électoraux de l'année dernière et j'ai repris sur la diapositive les meilleures pages, en tout cas dans le domaine. Tous partis confondus : – mise en œuvre la plus claire et la plus praticable possible au profit de tous, citoyens et entreprises ; – mener une réflexion sur les degrés d'exigence en matière de dépollution ; – concilier les objectifs de dépollution et de reprise rapide de l'activité économique lors de la faillite d'entreprise située sur les sols pollués ; – protéger les entrepreneurs et les particuliers ; – mise en place d'un système de soutien permanent dans la législation ; – établir un cadre légistique clair ; – mettre en place une stratégie de protection et de restauration des sols ; – mettre en œuvre la nouvelle législation en matière d'assainissement des sols. Si l'on va plus loin et que l'on prend la DPR, on voit que le Gouvernement s'engage à : – optimaliser la législation en vigueur, notamment le décret Sols, pour simplifier les procédures ; – sécuriser les transactions immobilières, sans les ralentir, par la mise en œuvre de la base de données de l'état des sols ; – prévoir des mesures transitoires et une proportionnalité dans la procédure et les normes ; – assurer la continuité des activités économiques ; – améliorer la maîtrise des coûts de dépollution et de la gestion des pollutions historiques. La proposition Henry, même si elle contient de nombreuses avancées, ne va pas assez loin pour rencontrer l'ambition de la DPR ; elle ne peut pas être adoptée telle quelle, elle doit être modifiée sur un certain nombre de points. Il ne s'agit pas de multiplier l'effet générateur. On a amélioré la rédaction de l'article 21 dans la proposition, mais l'on reste dans la logique d'investigation périodique et les demandes de permis doivent être l'élément déclencheur de l'obligation de s'engager dans des investigations. Cela ne nous paraît pas être une option indispensable. Les objectifs d'assainissement doivent rester focalisés sur la suppression de la menace grave. Il faut encourager la démarche volontaire, l'idée que chacun
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
12
puisse s'engager dans le décret Sols ; favoriser, au-delà de ce qui est déjà fait dans la proposition de l'ancien ministre Henry, les conventions de gestion de sols pour les ouvrir notamment au propriétaire d'une très grande parcelle qui souhaiterait phaser dans le temps la dépollution de son site. Des choses sont également à mettre en place en termes de gouvernance : la mise en œuvre de la réglementation devrait être accompagnée de l'instauration d'un observatoire des coûts pour être certain que les coûts de dépollution restent sous contrôle ; un comité stratégique qui serait animé d'une réelle volonté de simplifier les textes là où des difficultés seraient rencontrées ; adapter les normes en fonction de l'évolution des connaissances et des cas que l'on rencontrera dans la pratique. La proposition est intéressante, mais elle n'est pas suffisante, elle reste en retrait avec la DPR. Elle n'est pas suffisamment inscrite dans le contexte socioéconomique actuel de notre Wallonie. Il faut être plus pragmatique encore et avoir une plus grande volonté de maîtriser les coûts liés à la dépollution des sols.
Audition de MM. Willame et Masset, Directeur général et Directeur de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Batiments (DGO1) M. le Président. – La parole est à M. Willame. M. Willame, Directeur général de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1). - Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les parlementaires, c'est une petite présentation de quelques diapositives afin de vous donner le point de vue de la Direction générale opérationnelle des routes et bâtiments en matière de gestion de cette législation au sein de notre corps de métier qu'est l'aménagement d'infrastructures routières. Sur la diapositive, vous voyez que nous avons six grands domaines d'activités : – développer et moderniser le réseau ; – assurer un entretien de celui-ci ; – exploiter et avoir une gestion domaniale ; – subsidier ; – gérer le domaine ; – conseiller et expertiser. En termes d'interaction avec le décret Sols proprement dit, mais plus largement la question de la gestion des déchets, nous avons deux types d'interaction par rapport au domaine d'activités que je viens de citer : des interactions dans le cadre de nos projets routiers sur le réseau routier régional, mais également, il ne faut pas le négliger, nous avons, au sein de la direction générale, un certain nombre d'activités en termes de subsides et 13
d'accompagnement de projets à l'attention des pouvoirs locaux. Ces projets sont soit des projets de voiries, soit des projets de bâtiments, mais également en termes d'infrastructures sportives, où la confrontation avec le sol est monnaie courante, si pas quotidienne. Au travers de ces deux grandes activités, je vais tenter de vous exposer la manière dont nous réalisons l'intégration avec ces différentes législations. En termes de projets routiers, on peut décomposer en deux grandes parties la manière dont nous travaillons. Premièrement, des procédures de permis peuvent être à deux niveaux ; un premier niveau qui est le niveau le plus léger avec une notice d'évaluation des incidences sur l'environnement pour les projets d'aménagement classique sur lesquels, généralement, nous restons dans l'assiette de la voirie initiale. Pour des projets de plus grande ampleur, nous avons, le cas échéant, à faire des études plus complètes en termes environnementaux. On entre là dans le périmètre de tout ce qui touche aux études d'incidences sur l'environnement au sens large, avec désignation d'un auteur d'étude d'incidences et passage en vue d'un certain nombre de matières, en ce compris tout ce qui touche au sol. À partir du moment où ces procédures de permis sont lancées, nous avons une gestion technique du projet, gestion technique depuis l'avant-projet, les esquisses d’avant-projet, le projet, la passation des marchés et le suivi d'exécution, où nous devons intégrer toute la question des sols à chaque étape du projet. Cette intégration se fait essentiellement au travers du Qualiroutes. Au sein de ce cahier des charges type, nous avons un certain nombre de chapitres et de clauses nous permettant de faire face à toute une série de situations. Dans ce contexte, nous rencontrons un certain nombre de difficultés à intégrer, d'une manière globale, tout ce qui touche à ce qui relève du décret Sols, mais également tout ce qui touche à la gestion des déchets. C'est un point d'attention particulier que je voudrais soulever. Je vais faire un petit focus sur le Qualiroutes qui est un cahier des charges type qui est remis à jour tous les trois mois. Différents chapitres et clauses relèvent de la gestion des sols au sens large. C'est important de préciser que ce cahier des charges type et ces différents chapitres sont conçus, parfois négociés au travers de comités techniques qui ne relèvent pas uniquement de l'administration des routes wallonnes, où nous avons notamment, pour tout ce qui touche la thématique du terrassement, un groupe de travail constitué de membres du Service public de Wallonie, des villes et communes, du centre de recherches routières, d'entreprises, de la DGO3 et de membres de filières plus sectorielles.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
Nous intégrons, au travers de ce cahier des charges type, un certain nombre de contraintes et de caractéristiques, dès lors un certain nombre de mesures à mettre en œuvre, mais issues d'une vision la plus possible à 360 degrés par rapport à une problématique. C'est le cas pour la problématique des produits issus des terrassements. Sans entrer dans le détail, nous adoptons un certain nombre de possibilités, un certain nombre de stratégies au sein de ce cahier des charges type Qualiroutes, notamment en lien avec la réutilisation d'un certain nombre de produits issus des chantiers routiers. Les chantiers routiers, d'une manière générale, on peut les subdiviser en deux catégories. La première catégorie est la nouvelle infrastructure en site propre, évidemment en lien avec la catégorisation et la qualité des sols. Lorsque l'on a une nouvelle infrastructure à faire, un nouveau raccordement, un contournement de village, un raccordement à une nouvelle zone d'activité économique, nous avons comme source d'information l'histoire du site, toute une série de choses que nous savons ou que nous ne savons pas, que nous découvrons en cours d'étude, au mieux, au pire, en cours d'exécution en lien avec la qualité des sols. Ce type d'infrastructures et de projets font la majeure partie du temps l'objet d'une étude d'incidences sur l'environnement qui aborde de manière très détaillée la question de la qualité des sols. En ce qui nous concerne, nous sommes attentifs à deux éléments : les caractéristiques géotechniques des matériaux que nous allons rencontrer dans une perspective de valorisation et de réemploi sur le site – c'est important dans le cadre de la détermination des moyens qui devront être mis en œuvre pour effectuer les terrassements –, mais également une attention particulière à la composition chimique des sols. La gestion des produits issus de l'ensemble des terrassements se fait conformément à Qualiroutes, mais également conformément à l'ensemble des prescriptions qui auront été imposées, conseillées dans le cadre des études de l'étude d'incidences sur l'environnement et potentiellement de l'ensemble des compléments d'études spécifiques, notamment en matière de sol. Pour différentes raisons, que ce soit des raisons pratiques ou économiques, nous avons également un objectif et une intention d'avoir le plus souvent un équilibre déblaisremblais recherché au niveau de la gestion d'un chantier. Cela est pour le premier grand cas qui est la nouvelle infrastructure en site propre. Le second cas est lorsque nous devons intervenir sur une assiette de voirie qui est globalement maintenue à l'identique, où nous avons à gérer essentiellement des matériaux issus du coffre présent de la chaussée, mais nous avons potentiellement à gérer quelques centaines
de mètres carrés de terres qui sont ici en proximité immédiate du coffre et de l'assiette de la chaussée. Par exemple, c'est le cas lorsque l'on modifie un carrefour et que l'on en fait un carrefour giratoire, l'on doit gérer l'assiette existante, mais également les terres qui doivent être excavées au sein de cette assiette pour pouvoir asseoir ce fameux giratoire. Là, on a une évaluation préalable de l'ensemble des produits conformément au cahier des charges type Qualiroutes et nous utilisons l'ensemble des prescriptions qui y sont consignées. Pour conclure, au niveau de ce point sur les projets routiers proprement dits, j'aurais quatre éléments d'intervention. Le premier est une question liée à la lisibilité et la praticabilité de la législation en interaction entre la législation sols et la législation dite déchets. Deuxièmement, dans la phase préalable à l'exécution des chantiers, j'attire l'attention sur la question des coûts, des délais, mais également la question de l'échantillonnage. Toutes ces analyses préalables consomment du temps, consomment des budgets relativement conséquents en termes d'analyse et également en termes de difficulté parfois d'appréhension en termes d'échantillonnage et de seuil de dépassement. Cela ne nous permet pas nécessairement d'avoir un maximum de lisibilité sur ce que nous devons faire ou sur ce que nous pouvons faire avec les produits qui seront issus du chantier en phase d'exécution. Le troisième élément d'attention est tout ce qui touche la gestion des produits en eux-mêmes en termes de délais lorsque l'on a des surprises sur un chantier, en termes de coûts. Si cela a été budgété au départ, il y a une visibilité sur les coûts, mais lorsque des choses sont découvertes en cours d'entreprise, cela peut générer des difficultés parfois extrêmement importantes et notamment dans le cadre des débats que nous pouvons avoir avec l'entrepreneur quand celui-ci est en cours d'exécution. Enfin, nous souhaiterions avoir une réflexion sur une capacité à pouvoir gérer les produits issus de manière courante sur l'ensemble de nos chantiers, avoir une possibilité de réutiliser ces produits issus de ces chantiers, d'un chantier à l'autre - parce que les questions d'équilibre de déblais-remblais ne sont pas nécessairement gérables sur un seul chantier - et d'avoir une optique qui nous permettrait de passer d'un chantier à l'autre en respectant un certain nombre de prérequis. Enfin, dernière diapositive. Point d'attention également au sujet de la cession des biens immobiliers. Lorsque nous avons à réaliser une nouvelle infrastructure, nous devons acheter, le cas échéant, des terrains ou se voir délivrer un droit réel notamment au travers d'un bail emphytéotique. Là il y a toute la
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
14
question de l'historicité et de la connaissance que nous pouvons avoir de l'état des sols et de la manière dont nous allons pouvoir appréhender ou pas la prise en charge d'un certain nombre d'impositions qui pèsent sur nos épaules ou qui pèsent sur le propriétaire précédent, avec un point d'attention tout à fait particulier au niveau du RAVeL où nous avons des discussions très difficiles, l'on va dire cela ainsi, avec le groupe SNCB. Bon nombre de kilomètres de RAVeL sont réalisés sur des voies de chemin de fer désaffectées et nous sommes en vraie discussion avec le groupe SNCB dans le cadre de l'obtention de droits réels sur ces assiettes-là, car il y a une problématique qui se fait jour où le groupe SNCB au sens large veut, d'une manière définitive, nous refiler la charge de gestion présente, future et finale de l'ensemble de la qualité de ces matériaux qui sont là au niveau de ces anciennes voies de chemin de fer. Il y a là un impérieux besoin de clarification, notamment au niveau de ce RAVeL.
Tout d'abord, nous avons un arrêté terres de voirie qui sera en première lecture au Gouvernement ce jeudi. J'ai évoqué la nécessité de faire la différence entre un sol et un sous-bassement de voirie. Ce sera fait à travers ce texte. C'est un avant-projet d'arrêté en première lecture qui modifie l'arrêté du 14 juin 2001 relatif à la valorisation de certains déchets. Il a une forte incidence dans la situation actuelle sur les sols.
Dernier point, à la lecture de l'annexe 2 du décret, on aurait peut-être un certain nombre de points de réflexion à avoir sur les différentes catégories, mais cela est éminemment technique à différentes catégories d'affectation des infrastructures publiques de transport. Certaines infrastructures sont en catégorie 5 et d'autres en catégorie 4. Il nous semble que l'on devrait réhomogéniser cette subdivision plutôt au travers de la catégorie 5.
Deuxième élément aussi au Gouvernement de ce jeudi, c'est une note d'orientation sur un futur décret Sols très large. Cette note d'orientation évoque non seulement les sols pollués, en débat aujourd'hui, en faisant la distinction entre la pollution locale et diffuse, mais aussi les autres aspects tels que la compaction, l'érosion, la biodiversité des sols et l'acidification. C'est le projet d'un gros texte d'ici deux ans en reprenant l'ensemble des thématiques qui concernent la protection et les menaces qui pèsent sur nos sols.
M. le Président. – Ceci clôture la série des auditions.
Échange de vues M. le Président. – À présent prend place le jeu des questions et des réponses. Puis-je demander à l'ensemble des commissaires de citer précisément le nom de la personne à qui vous vous adressez ? Je demande également aux invités de citer leur nom pour que l'on sache les identifier lors de la retranscription du compte rendu. À part M. Sampaoli, d'autres membres de la commission souhaiteraient-ils intervenir ? Le ministre souhaite intervenir un bref instant, je lui cède la parole. La parole est à M. le Ministre Di Antonio. M. Di Antonio, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire, de la Mobilité et des Transports, des Aéroports et du Bien-être animal. – Comme je vais devoir vous quitter, je voudrais vous tenir informé de ce que prépare le Gouvernement puisque des éléments importants viendront s'ajouter à la situation telle qu'elle existe aujourd'hui.
15
Concernant les voiries, nous avons voulu être très pragmatiques. Cet arrêté permet de considérer que si c'est pour retirer de la terre en pratiquant l'ouverture d'une voirie, si c'est pour la remettre en dessous d'une autre voirie, l'on peut en rester là. Cela ne nécessite pas, sauf cas particulier, une analyse approfondie, un traitement coûteux. Cela va déjà alléger très fortement le coût des travaux pour les terres de voirie, notamment ce qui implique les communes, mais aussi la DGO1 chez nous.
Troisième élément prévu pour septembre, une première lecture d'une modification ponctuelle du décret relatif à la gestion des sols du 5décembre 2008, reprenant quelques éléments – puisque nous avons une volonté dans deux ans de venir avec un texte complet – on va faire quelques réparations du décret de 2008, afin notamment de rendre applicable l'article 21 évoqué tout à l'heure par des intervenants. La banque de données de « sols » sera simplifiée. Elle pourra être utilisée. On va supprimer le lien avec certaines obligations faites au niveau communal qui rendent impraticable aujourd'hui la possibilité d'utiliser la banque de données. Les urgences sur chantier vont être résolues. Sur les urgences sur chantier, cela correspondra à l'avancée du décret de mon prédécesseur sur cet aspect-là. Il n'y a pas de modification par rapport à cela. Il y a – élément nouveau – toute la réflexion sur le seuil. Vers quel seuil devrons-nous revenir lorsque la valeur d'intervention est dépassée ? Cela a été évoqué dans l'intervention des représentants de la SPAQuE. Il est évident pour nous qu'il n'y a pas toujours de raison, lorsqu'il n'y a pas de menace sur la santé, de devoir revenir à une valeur de référence. On peut tout simplement revenir à une valeur seuil. La différence entre les deux est considérable en termes de coûts. Voilà quelques avancées qui seront dans ce décret. Il sera très limité à cinq ou six modifications du décret de
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
2008 en attendant une réflexion plus globale et plus ambitieuse. Les représentants de l'Union wallonne des entreprises et de la confédération Construction wallonne disent – et ils ont bien raison – que l'on doit aller plus loin en termes de pragmatisme, d'efficacité. Ce sera le rendez-vous de deux ans avec quelques rustines en attendant, mais des rustines qui seront déjà d'une certaine efficacité. Le projet d'arrêté modifiant l'AGW de 2001 relatif à la valorisation de certains déchets et résolvant les problèmes liés aux terres et voiries sera présenté en première lecture le 2 juillet, comptons trois mois pour sa mise en application. La note d'orientation, le Gouvernement me donne mandat pour commencer à rédiger ce grand texte. C'est l'occasion de travailler sur deux ans. Pour le reste, la première lecture est en septembre pour un texte sur les points ponctuels que j'ai évoqués en fin de mon intervention. La première lecture en septembre, cela veut dire un débat ici avant la fin de l'année au Parlement. M. le Président. – Merci pour cette information complémentaire. La parole est à M. Dodrimont. M. Dodrimont (MR). – Monsieur le Président, ne devrions-nous pas d'abord entendre l'auteur de la proposition ? Ne devrions-nous pas aller dans cette direction-là au préalable ? J'entends bien, mais je vois aussi qu'il demande la parole. Je ne sais pas sur votre sentiment par rapport au dépôt d'un texte, à la suite de ces auditions. Ce serait intéressant de pouvoir faire évoluer le débat de cette manière-là. Je viens d'entendre la proposition de M. le ministre, son point de vue sur l'avenir de ce texte et de cette matière. Aujourd'hui, la discussion a-t-elle encore le même sens après l'intervention de M. le ministre ? Je me permets, Monsieur le Président, de suggérer que l'on puisse peutêtre se tourner vers l'auteur de la proposition de modification du décret. M. le Président. – C'est à l'auteur de décider s'il souhaite prendre la parole. J'avais ouvert le droit de parole à tout le monde. La parole est à M. Henry pour faire face à la demande de M. Dodrimont. La parole est à M. Henry. M. Henry (Ecolo). – Je n'ai pas l'habitude de ne pas répondre aux questions. Si M. Dodrimont m'y invite, je veux bien m'exprimer. J'ai un peu de difficulté à comprendre que l'on revienne à un projet de note d'orientation. On parle ici, comme on l'a évoqué tout à l'heure, d'un décret pour lequel il y a eu une première version par le ministre Foret qui n'est jamais entrée en vigueur, qui faisait suite déjà à des attentes déjà sous la législature précédente du ministre Lutgen père, pour lequel il y a eu ensuite un nouveau décret Lutgen qui est toujours aujourd'hui en
vigueur, le décret 2008. Il n'est pas entré en vigueur, pour lequel on a fait quelques modifications urgentes sur la législature précédente pour qu'il puisse démarrer. On a alors retravaillé à un décret nouveau qui, à entendre M. Lebrun, ne répond pas totalement à la volonté des entreprises aujourd'hui. Je peux le comprendre, car chacun a son point de vue. Il faut lire l'ensemble des avis, lire à la fois les avis écrits et ceux exprimés oralement aujourd'hui. Ceci dit, il y a sans doute des modifications possibles, mais vous dites que cela ne correspond pas à la volonté de la Déclaration de politique régionale ; effectivement, puisque ce Gouvernement a souhaité revoir la législation. Cela correspondait, en tout cas le texte aujourd'hui en discussion, à la Déclaration de politique régionale précédente. Le Gouvernement précédent avait adopté ce texte à trois reprises, après concertation des acteurs, intégration des amendements, et cetera. Revenir encore aujourd'hui avec une note d'orientation, cela veut dire que l'on se retrouvera probablement pour la cinquième législature de suite à n'avoir toujours pas de décret Sols. Je suis un peu surpris. Puisque M. Dodrimont me demande mon avis, le voilà. Il y a ici un texte qui a été adopté par un gouvernement, que le Parlement n'a malheureusement pas eu le temps d'examiner et d'adopter en fin de législature passée. Ce texte a suivi toute la procédure complète, il a abouti à l'avis du Conseil d'État et est aujourd'hui sur les bancs des parlementaires. Ce texte – j'en suis un des auteurs, mais en temps que redépositaire d'un texte d'un gouvernement précédent, c'est bien signalé comme tel dans le texte – n'est pas intangible. Il est tout à fait ouvert, je ne demande pas mieux, qu'il y ait notamment M. Dodrimont, tenant compte des avis exprimés. Je n'ai pas entendu d'intervenant dire qu'il ne fallait pas de texte. Certains ont même dit qu'il y avait une urgence à ce qu'il y ait entrée en vigueur. D'autre part, je n'ai pas entendu non plus d'intervenant dire qu'il fallait refondre complètement le texte. Par contre, un certain nombre d'intervenants – y compris dans les avis écrits – ont des demandes d'amendements ou de compléments, ou de mesures supplémentaires à mener à côté, comme un observatoire des prix, une clarification des acteurs, et cetera. Ces demandes sont entendables. Pour certaines, il faut des arbitrages politiques qui doivent être faits. Parfois, elles sont aussi contradictoires entre elles. Pour moi, Monsieur le Président, si l'on ne veut pas perdre encore plusieurs années et peut-être même, au vu de ce qui s'est passé les dernières législatures précédentes, ne pas encore avoir de texte voté sous cette législature, il faut repartir du texte qui est aujourd'hui sur la table des parlementaires, l'ouvrir à discussion et
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
16
amendement. Je suis tout à fait ouvert à cela, selon les différentes formules possibles.
excavées. Cela constitue une avancée importante par rapport aux terres excavées et à l'AGW de 2001.
Il peut très bien y avoir, par exemple, un groupe de travail parlementaire comme le ministre en a pris l'initiative pour le CoDT qui se penche sur des amendements à envisager, tenant compte des différents auditions et avis ; que sur cette base-là, nous puissions adopter un texte dans les prochains mois. Ce texte sera celui de la nouvelle majorité. Ce n'est pas imaginable autrement. Il ne nécessite pas pour autant de revenir au point de départ de la procédure.
Par rapport à M. Argeles, ce n'était pas une question. Je suis assez d'accord sur le fait qu'une valeur seuil pour tout est légitime et qu'il y ait une nécessaire articulation entre les normes déchets et décret Sols.
M. Di Antonio, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire, de la Mobilité et des Transports, des Aéroports et du Bien-être animal. – Monsieur le Président, si je peux préciser, je ne me suis peut-être pas bien exprimé. La note d'orientation de cette semaine est une note qui évoque bien d'autres aspects qui ne sont pas dans le décret tel qu'il est discuté aujourd'hui. L'acidification, la compaction, les aspects biodiversité du sol, les aspects érosion sont des aspects nouveaux. Pour cela, il y a une nouvelle note d'orientation, mais les dispositions à prendre pour rendre opérationnel le décret de 2008 en l'amendant, c'est une première lecture d'un décret en septembre. On ne repart pas sur une note d'orientation pour cette partie-là. La note d'orientation est sur l'ensemble des autres thématiques. M. Henry (Ecolo). - J'avais compris, de ce que le ministre disait, qu'il s'agissait uniquement de mesures d'urgence de modifications décrétales, ce qui n'est pas l'ambition du texte qui est sur la table parlementaire aujourd'hui. M. le Président. - De cet échange, je retiens une chose pour l'instant. Il y a une demande – c'est comme cela que je l'ai compris, Monsieur Henry – de repartir sur la même formule « groupe de travail pour le décret Sols » à convenir suivant une série de règles dont nous devons encore parler. Je pense que c'est peut-être l'issue de notre travail d'aujourd'hui de définir une méthode si tout le monde est d'accord. Aujourd'hui, l'on ne votera surtout pas un texte, parce que ce n'est pas inscrit à l'ordre du jour. Un échange de vues est programmé sur base des auditions que nous venons d'avoir. Je propose de revenir aux personnes auditionnées et de leur poser les questions. La parole est à M. Sampaoli. M. Sampaoli (PS). - Je voudrais remercier M. le Ministre et son cabinet pour l'excellente collaboration que nous avons pu avoir, MM. Lenzini, Denis et moimême, accompagnés des membres du groupe par rapport à la problématique des voiries et des terres
17
Concernant M. Lebrun de l'Union wallonne des entreprises, je partage l'avis de dire que revenir au pristin état partout est impossible et qu'il y a la problématique du bruit de fond, car il y a dans des endroits de notre Région des terres qui ont des concentrations de certaines substances supérieures aux valeurs et cela, naturellement. On ne peut pas considérer que toute la Wallonie est polluée. En ce qui concerne M. Lambert de Fedexsol, la relation avec les bureaux d'études me pose problème, parce que vous demandez d'exemplifier et vous considérez que l'entrepreneur et le bureau d'études peuvent travailler l'un à côté de l'autre. Je vais vous citer l'exemple d'une ville que je connais bien. Nous avons travaillé dans le centre-ville. Une entreprise est intervenue dans le cadre de terrassement, a mandaté un bureau d'études venu faire des prélèvements. Il nous a été dit : « Tout est pollué ». Nous avons engagé un autre bureau d'études agréé qui a démontré qu'en fait certaines terres étaient polluées, mais pas l'ensemble. Après une procédure assez lourde et longue qui nous a vus, batailler ferme, le coût du terrassement et de l'évacuation a été de 391 000 euros. Si nous avions suivi ce qui était proposé par l'entreprise et le bureau d'études, nous en serions à 1 365 000 euros. C'était 1 million d'euros qui passaient on ne sait où. On n'aurait pas créé un emploi en Wallonie, ces terres étaient évacuées en Flandre. C'était le contribuable wallon qui payait 1 million d'euros. Alors, je plaide et je pense que cela sera rencontré au niveau des terres excavées par le cabinet de M. le Ministre, pour que le bureau d'études qui intervient soit désigné par le maître d'ouvrage. La dernière question est pour M. Willame, Directeur général de la DGO1. J'aurais voulu savoir – je parle de voiries – s'il a une estimation du surcoût lié à la problématique des sols en voirie et des terres excavées. À titre personnel, sur la Ville d'Andenne, nous sommes à 30 % de supplément systématiquement sur nos chantiers de voiries actuellement. C'est pour cela que nous avons bataillé pour avoir une modification de l'arrêté relatif aux terres excavées. M. le Président. – La parole est à M. Dodrimont. M. Dodrimont (MR). – Je remercie les différents orateurs d'aujourd'hui pour leur contribution et celle écrite et préalable aux auditions de ce jour. Je pense que l'on a moyen de mieux comprendre la problématique, les enjeux. Le fait d'avoir pu entendre l'ensemble des acteurs du secteur est déjà en soi une chose intéressante pour le Parlement wallon. Je tiens à remercier M. Henry
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
d'avoir, à tout le moins, permis d'ouvrir la discussion aujourd'hui, même s'il nous sera difficile, malgré notre volonté de voir le texte être amélioré prochainement, d'embrayer immédiatement dans une procédure de vote à l'égard de la proposition de M. Henry et de ses collègues. Néanmoins, quelques questions de façon plus spécifique qui ont été évoquées par le représentant de l'Union wallonne des entreprises : 140 dossiers, dont 103 ouverts et 2 aboutis. J'aurais aimé quelques précisions. C'est ce que j'ai relevé sur la diapositive qui nous était proposée. Qu'en est-il des 35 autres dossiers que ceux pris en compte dans ces éléments apportés ? Toujours pour l'Union wallonne des entreprises, puisque cela transparaît dans le texte, si l'on devait déterminer la responsabilité de la pollution, quel est votre avis sur une date pivot raisonnable qu'il conviendrait de fixer, date pivot qui voit la responsabilité de l'entreprise arrêtée à ce moment donné ? Peut-être que la confédération Construction wallonne pourrait nous apporter quelques précisions par rapport à cela. Il serait intéressant d'avoir un éclairage. Pour le reste, de façon globale, j'ai entendu la position de M. le Ministre, les éléments supplémentaires apportés par l'auteur de la proposition. J'entends celle de constituer un groupe de travail sur cette question. Je ne suis pas contre et mon groupe peut s'ouvrir à une proposition telle que celle-là. On sait ce qui nous attend pour cette commission en matière de CoDT et il y aura encore du pain sur la planche si l'on veut aboutir. Je ne veux pas prioriser un texte par rapport à un autre, mais l'on peut imaginer que chacun attendra que ce travail sur le CoDT soit réalisé avant d'aborder en profondeur la suite de nos travaux sur la problématique qui nous occupe aujourd'hui. Néanmoins, entendre M. le Ministre parler de deux années pour aboutir concrètement, cela nous semble à notre estime trop lointain par rapport à ce qui nous a été exposé aujourd'hui, même si M. le Ministre nous prévient de quelques réparations au texte – pour reprendre ses mots – de rustines qui peuvent tenir. Je suis cycliste et une rustine reste un point faible dans le boyau ou la chambre à air du vélo qui a subi une crevaison. Par rapport à cela, je suis un peu sceptique. Vous évoquez une note d'orientation, c'est bien, mais celle-ci n'est pas sur les bancs du Parlement et pour cause, je peux entendre. La préparation de cette note d'orientation nous permettrait peut-être de voir les choses de façon quelque peu différente dans la manière dont nous avons envie de proposer un agenda, de proposer une méthode de travail pour la suite. Si M. le Ministre peut un peu nous éclairer sur cette note d'orientation, c'est intéressant pour notre groupe dans un moment où l'on souhaite que l'on se prononce. De façon générale et en guise de conclusion, Monsieur le Président, il y a un élément fondamental qui manque à la discussion. Il est peut-être difficile de
l'amener sur la table aujourd'hui, mais ce sont les moyens que l'on veut consacrer dans un délai donné. On ne peut même pas parler d'une législature ou d'une fin de législature en ce qui nous concerne, il faut voir les choses à un terme raisonnablement éloigné pour pouvoir se projeter dans une volonté précise quant à l'amélioration de la situation. Le texte que l'on aboutira ou pas à construire se devra de tenir compte essentiellement des moyens budgétaires que l'on veut consacrer à cette problématique. Je me demande si nous ne sommes pas allés trop loin en 2008. N'a-t-on pas construit un texte qui ne pouvait être praticable qu'avec des moyens que l'on n'a pas consacrés à la matière ? C'est en tout les cas ce que je pense. Si l'on doit se projeter dans un travail de groupe, comme M. Henry le suggère, et ce à quoi nous adhérons, il est important de pouvoir venir avec quelques chiffres de façon concrète. Sans une volonté bien déterminée des moyens à apporter à la problématique, il est très difficile de construire un texte qui pourra être appliqué et applicable. J'ai le sentiment que c'est quelque chose qui manque aujourd'hui à la réflexion, c'est de pouvoir déterminer des moyens à long terme et se dire que la Wallonie va consacrer tel et tel budget à cette problématique dans un avenir raisonnablement long puisqu'il ne faut pas voir les choses à court terme. On sait qu'il n'existe pas de solutions miracles pour une matière de cette importance. Voilà, Monsieur le Président, ce que notre groupe tenait à exprimer en ce moment. M. le Président. – Avant de donner la parole une nouvelle fois à notre collègue, M. Henry, le ministre vient de proposer, si jamais la note d'orientation est adoptée par le Gouvernement ce jeudi-ci, qu'une copie nous soit transmise, ce qui nous permettra de plonger en profondeur dans le contenu de cette note et aussi de déterminer notre méthode de travail pour les semaines et mois à venir. La parole est à M. Henry. M. Henry (Ecolo). - Monsieur le Président, je voudrais remercier tous les intervenants pour leurs explicitations et pour l'ensemble des avis remis. Je ne vais pas poser de question extrêmement technique aujourd'hui dans la mesure où l'on a les différents documents et où l'on voit bien qu'il y a encore quelques étapes de discussion des textes précis. Quelques questions en fonction de ce qui a été dit. Je voudrais m'excuser auprès du représentant d'ASENAS d'être arrivé en retard pendant son exposé. S'il a déjà répondu, il ne doit pas le refaire. J'ai entendu qu'il disait qu'il y avait un besoin d'une révision rapide du décret. J'aurais voulu lui demander de préciser pourquoi une révision rapide ou sur quels points pour que l'on puisse mieux cerner la portée de cet élément.
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
18
Deuxièmement, les représentants de la SPAQuE ont présenté la nécessité de clarifier la position des différents acteurs. La SPAQuE est un acteur important, cela me paraît tout à fait important. J'aurais voulu que vous précisiez ce que vous vouliez dire exactement par là. Comment cela devrait-il se faire ? Est-ce au travers des amendements ? Si j'ai bien compris, vous allez nous remettre des propositions d'amendements. Ou est-ce d'une autre manière ? Je partage votre affirmation selon laquelle on a tout intérêt à être en amont le plus possible dans les différentes procédures pour la découverte et le traitement des pollutions. On a eu fréquemment des exemples de situations où le décret, étant d'application de manière très limitée, il n'y avait pas forcément d'obligation d'intervention sur la pollution. In fine dans la procédure, la DGO3 par exemple demandant des travaux de dépollution, le demandeur se retrouvait coincé dans sa procédure puisque, à ce moment-là, il devait faire des démarches, et cetera. Plus on est en amont, mieux c'est. C'est un des objectifs de la proposition. Je voulais également demander à l'Union wallonne des entreprises, qui propose qu'il y ait un observatoire des coûts de la dépollution, de préciser aussi cette proposition. Si elle est déjà plus précise dans votre chef, sous quelle forme cela pourrait-il se faire selon vous ? M. le Président. - La parole est à Mme Moucheron. Après quoi, nous terminons le premier tour de questions et donnons aux invités la possibilité de répondre. Mme Moucheron (cdH). – Monsieur le Président, à mon tour de remercier l'ensemble des intervenants. Il est vrai qu'aujourd'hui l'on nous propose un texte qui ne sera pas soumis au vote, mais cela a au moins le mérite d'entendre l'ensemble de vos avis sur un texte qui viendra manifestement rapidement sur nos bancs. On aura déjà la note d'orientation. J'entends déjà pas mal de demandes qui se regroupent : on a parlé de la cohérence entre le décret Sols et le décret Déchets. J'entends aussi une demande par rapport à la reconnaissance de certains acteurs, mais plus particulièrement – c'est ASENAS qui l'a revendiqué – aux métiers d'assainisseurs. J'ai entendu aussi la distinction nécessaire entre un sol et les structures de voiries, mais là je pense que tout le monde a été rassuré par l'annonce faite par le ministre. J'avais quelques demandes d'éclaircissements. Par rapport à la proposition de définir une unité plus petite que la parcelle cadastrale, ce serait uniquement sur la partie polluée. Comment cela se calculerait-il concrètement dans les faits ? Encore une question pour le M. le Ministre concernant l'état des lieux de la banque de données des sols. Cela fera-t-il l'objet des mesures rapides que vous proposez ? Je vois qu'il y aura l'application de l'article 21, la banque de données simplifiées. Qu'est-ce 19
que cela pourrait nous amener ? L'urgence sur les chantiers et les seuils dépassés, ce qui permettrait de répondre à quelques questions d'urgence. Êtes-vous en contact avec les intervenants entendus aujourd'hui pour cette première salve en attendant le texte plus général ? Je pense qu'ils sont en attente que l'on aille plus loin qu'uniquement la gestion des sols pollués. M. le Président. – La parole est à M. le Ministre Di Antonio. M. Di Antonio, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire, de la Mobilité et des Transports, des Aéroports et du Bien-être animal. – Concernant le décret en première lecture en septembre et les cinq ou six points évoqués, ils correspondent point par point à ce qui était cité ici comme les plus importants. Le fait de rendre la banque de données opérationnelle notamment, c'est un texte qui est prêt et concerté. L'ensemble sera concerté fin de cet été. Le dernier point reste important pour nous, mais nécessite encore quelques vérifications, c'est le fait de revenir à la valeur seuil lorsque l'on doit intervenir sur un sol plutôt que la valeur de référence. On doit se couvrir en matière de risques pour la santé. Il faut là quelques critères qui puissent se croiser. L'esprit, c'est cela, c'est de ne pas revenir en arrière. Dans toute une série de régions, dès que l'on ouvre le sol on sait qu'il sera pollué. Cela veut dire que, pour faire des travaux parfois sur quelques dizaines de mètres carrés, on est obligé de revenir à des valeurs de référence qui ne sont pas des valeurs de référence de l'ensemble du territoire wallon, qui ne sont pas représentatives du territoire wallon, alors qu'à côté de cela les hectares avoisinants vont rester tels quels tout simplement parce que l'on n'y interviendra pas. Cela n'a aucun sens, il n'y a aucun gain en matière de santé publique, de protection de l'environnement d'aller sur un morceau de parcelle faire un assainissement en profondeur alors que tous les terrains périphériques ne seront pas traités. On veut plus de pragmatisme et c'est l'objet de ce texte. M. le Président. – Je propose le même ordre d'intervenants. La parole est à M. Verstraete. M. Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS). – Je vais d'abord répondre à la question de M. Henry concernant la demande relative à la rapidité de modification décrétale. Je pense que la réponse – j'en suis heureux – a été fournie par M. le Ministre. Il y a effectivement une note d'orientation générale qui recouvre apparemment des matières bien plus larges que la problématique des sols pollués et qui est à l'horizon de plusieurs années de
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
travail. C'est dans ce sens-là que nous ne pouvions pas, au niveau de notre secteur, accepter la remise à plusieurs années d'une modification du décret qui est notre quotidien. J'ai entendu qu'il y aurait un texte, en première lecture, qui reprendrait les cinq ou six points, que bon nombre d’orateurs ont précisés, et j'en suis bien heureux. Je suis demandeur également de lire ce premier jet. La rapidité, c'est celle-là. Si d'ici quelques semaines un texte modificatif du décret vient à être avancé, c'était la volonté de notre secteur et, dès lors, sur ce point-là, nous sommes satisfaits. M. le Président. – La parole est à M. Argeles. M. Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW). - Quant à moi, je vais essayer de répondre à la première question sur les parcelles cadastrales. Il nous semble en effet important de voir, sur des parcelles de grande envergure, s'il n'y a pas moyen de travailler sur des unités plus petites soumises à des permis d'urbanisme. Simplement, se concentrer sur la partie qui sera soumise à travaux. Cela ne veut pas dire qu'il faut négliger le reste de la parcelle, mais cela permettrait d'avancer sur cet aménagement. Concernant la date pivot, je ne m'exprimerai pas directement quant à définir une nouvelle date sur la date pivot. Je pense que c'est une réglementation européenne. J'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut une date. Cette date définit l'objectif de revenir à l'état pristin du terrain. On vient d'en discuter. Est-il correct, au niveau stratégique, de revenir forcément à ce pristin état du terrain ? Je ne pense pas. Au niveau des structures, nous ne pensons pas. Nous nous rapprochons de ce que relève la SPAQuE en disant que cela revient sur l'approche du risque, la gestion du risque en fonction de ce que l'on va faire du terrain. Je pense que cela sera plus pragmatique. M. le Président. – La parole est à M. Lambert. M. Lambert, Président de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol). – En réponse à la question de M. Sampaoli, ce qu'il faut bien savoir, c'est que dans nos agréments, en tant que bureau d'études, nous ne travaillons que pour des maîtres d'ouvrage. Je disais que nos agréments en tant que bureau d'études nous imposent de ne pas travailler pour l'entrepreneur en charge des travaux. Naturellement, il y a conflit d'intérêts. À la base, un bureau d'études travaille pour un maître d'ouvrage, définit des principes spécifiques de gestion des sols, s'il est mandaté suffisamment à l'avance, qui peuvent être traduits dans un projet d'assainissement, et peut gérer ou diriger des chantiers. Dans ce cadre, il intervient séparément par rapport à l'entreprise en assainissement. Maintenant, il est vrai qu'il arrive parfois que, dans des cas de
chantiers urgents ou dans certains points spécifiques, l'entrepreneur fasse appel à un bureau d'études pour prélever les échantillons et les analyser, mais il est vrai que dans ce cadre-là pour le bureau d'études, c'est relativement délicat et, en théorie, selon notre agrément, les résultats sont valables pour autant qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts possible avec l'entrepreneur, ce qui est relativement logique. D'une manière générale, nos conseils sont quand les choses sont définies suffisamment à l'avance et que le bureau d'études intervient suffisamment à l'avance, le maître d'ouvrage peut alors bénéficier de toute sa plus-value justement en termes d'optimalisation des terres de remblais, de recherche de filières adaptées et de réduction des coûts. M. le Président. – La parole est à Mme al Assouad. Mme al Assouad, Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE). – Je pense que la question porte essentiellement sur ce que l'on entendait par éclaircir les rôles de chacun. Cela vient essentiellement de la confusion apparente, mais néanmoins bien réelle dans l'article 74 où l'on donne un rôle aux pouvoirs publics d'autorité publique à la SPAQuE qui n'a pas à jouer ce rôle-là. Le rôle de mettre en demeure d’éventuelles hauteurs de pollution, c'est un droit régalien qui n'est pas dans nos compétences, mais plus dans les compétences de l'administration. Je pense que, clairement, les rôles doivent être différents. La SPAQuE est un opérateur de terrain scientifique au service de la Région wallonne et l'administration a son rôle à jouer comme toujours. Cela n'empêche pas les connivences, les accords et les échanges de savoir-faire. M. le Président. – La parole est à M. Lebrun. M. Lebrun, Directeur du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE). – On me demande des précisions quant aux chiffres que j'ai cités. Ce sont des chiffres qui viennent de l'administration et qui ont été présentés à l'occasion d'une prise de parole de la DAS lors d'un séminaire qui était consacré au sujet. Ce sont des chiffres qui remontent à octobre 2004. Les dossiers qui manquent, ce sont manifestement des dossiers pour lesquels l'accusé de réception reconnaissant le caractère complet et recevable du dossier n'était pas encore sorti. Il ne s'agit pas de sites qui ont disparu. Sur l'observatoire des coûts, je pense qu'il s'agit d'être large et d'avoir autour de la table toutes les parties prenantes, tant l'administration que le politique, et sans doute aussi les opérateurs publics – SPAQuE et ISSeP –, mais aussi les bureaux d'études, que ce soit des assainisseurs et aussi des propriétaires et des entreprises. L'idée est un peu d'objectiver le coût des études, le coût de l'assainissement, les coûts administratifs, avoir une idée de ce que cela coûte à chaque étape, peut-être par hectare ou par site. Prenons, sauf erreur, les chiffres relatifs au plan Marshall 2.vert aux budgets consacrés
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
20
aux SAR, il y a 369 millions d'euros pour 60 SAR. Cela fait 6 millions d'euros par SAR. Je ne sais pas si c'est beaucoup ou peu et cela dépend un peu de la superficie des différents terrains concernés. Ce sont ces éléments que l'on voudrait objectiver pour que l'on puisse faire un benchmarking. D'abord, lorsque l'on est propriétaire d'un terrain et que l'on va s'engager dans un projet d'assainissement, mais aussi pour faire un benchmarking par rapport à ce qui se fait dans les régions ou pays voisins, car cela permettra aussi d'évaluer notre niveau d'exigence, voir si l'on ne va pas trop loin ou si, au contraire, l'on est assez souple par rapport aux autres. Sur la date pivot, je crois qu'il faut faire une réflexion, voir ce qui est permis par la réglementation sur la responsabilité environnementale et aussi voir ce qui existe par rapport à ce qui a déjà été mis dans les textes antérieurs. Je ne vais pas avancer ici, à chaud, sur le sujet. M. le Président. – La parole est à M. Willame. M. Willame, Directeur général de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1). - Sur le surcoût lié à l'évacuation des terres contaminées, je ne peux que confirmer que, quand une terre non contaminée et une terre contaminée, on a une augmentation des coûts fois trois, parfois fois cinq en fonction de la filière d'évacuation. Je n'ai pas de statistique globale sur le coût du chantier, car cela dépend un peu de l'ampleur du chantier que l'on réalise autour, mais sur le coût proprement dit. C'est un phénomène que l'on a observé dans certaines directions territoriales où certains entrepreneurs, bien ou mal conseillés, sont rentrés dans les incohérences ou des décrets Sols et Déchets pour venir sur les notions quand a-t-on déchets, sur les notions contaminées, décontaminées et autres et on est arrivé à des exagérations qui ont parfois dû être recadrées. M. le Président. – Deuxième tour de questions, y at-il des demandes de prise de parole ? Pour le cdH, non ; pour le groupe PS, non ; pour le groupe MR, non ; M. Henry, non.
ORGANISATION DES TRAVAUX (Suite) M. le Président. - On va pouvoir clôturer aujourd'hui la série des auditions et retenir comme une proposition méthodologique que, à partir du moment où le ministre nous aura donné une copie de la note d'orientation telle qu'adoptée par le Gouvernement, ce sera probablement la fois prochaine de notre commission que l'on se penchera sur la méthode de travail ou plus directement sur la question : va-t-on, un peu à l'instar du groupe de travail CoDT, créer un groupe de travail pour le décret Sols ? C'était votre demande initiale. Je propose d'en reparler dans deux semaines, parce qu'entre-temps, on aura pu prendre connaissance de la note d'orientation ; ce qui nous permettra de discuter plus sereinement la fois prochaine. En ce qui concerne l'invitation de la FWA pour un petit déjeuner pour parler du thème des phytosanitaires, une coordination avec la Commission de l'agriculture vient d'avoir lieu. Je vous lis ce qui nous est répondu. « Vu le calendrier de la fin de session, M. le Président Bellot a proposé une rencontre à la Foire de Libramont dont les modalités informelles seront proposées par la FWA. L'accord des commissaires en ce sens a été donné dans la Commission de l'agriculture. Il est proposé qu'une invitation soit, le cas échéant, envoyée par la FWA aux commissaires en dehors du cadre formel ». Donc, pas de convocation, pas de rapport. En ce qui concerne notre commission, peut-on partir sur le même principe ? Le groupe cdH est d'accord, le groupe PS et le groupe MR également. On peut retenir que l'on rejoint la proposition de la Commission de l'agriculture. Pour la journée d'aujourd'hui, les travaux sont terminés. Nous nous retrouverons mercredi matin pour discuter de l'ajustement budgétaire et, si le temps nous le permet, pour poser une multitude de questions. Ceci clôt nos travaux de ce jour. La séance est levée. – La séance est levée a 16 heures 18 minutes.
21
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
LISTE DES INTERVENANTS
Mme Sophie al Assouad, Senior Manager de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE) M. Philippe Adam, Administrateur Directeur de la Société publique d'aide à la qualité de l'environnement S.A. (SPAQuE) M. Aymé Argeles, Conseiller principal Environnement et Technologie de la confédération Construction wallonne (CCW) Mme Valérie De Bue, MR M. Carlo Di Antonio, Ministre de l'Environnement, de l'Aménagement du territoire, de la Mobilité et des Transports, des Aéroports et du Bien-être animal M. Philippe Dodrimont, MR M. Philippe Henry, Ecolo M. Jean-Marc Lambert, Président de la Fédération des experts en études de pollution des sols de Bruxelles et de Wallonie (Fedexsol) M. André Lebrun, Directeur du Département Environnement, Aménagement du Territoire, Énergie et Mobilité de l'Union wallonne des entreprises (UWE) Mme Savine Moucheron, cdH M. Vincent Sampaoli, PS M. Edmund Stoffels, Président M. Stéphane Verstraete, Président de l'Association des entreprises et entrepreneurs en assainissement des sols de Wallonie et de Bruxelles (ASENAS) M. Étienne Willame, Directeur général de la Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments (DGO1)
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015
22
ABRÉVIATIONS COURANTES
ACTP ASENAS BDES CCW CESW CGSP CoDT CSC CWEA DAS DGO1 DGO3 DPC DPR Fedexsol FWA ISSeP NICOLE OMS RAVeL SAR SNCB SPAQuE UWE
23
Association des clients des transports publics Association des Entreprises et Entrepreneurs en Assainissement des Sols de Wallonie et de Bruxelles Banque de données de l'état des sols wallons Confédération Construction Wallonne Conseil économique et social de Wallonie FGTB Centrale Générale des Services Publics Code du Développement Territorial Confédération des Syndicats Chrétiens de Belgique Compendium Wallon des Méthodes d'Échantillonnage et d'Analyse Détachement d'agents de sécurité Direction générale opérationnelle des Routes et des Bâtiments Direction générale opérationnelle de l'Agriculture, des Ressources naturelles et de l'Environnement Déclaration de politique communautaire Déclaration de politique régionale Fédération des Experts en Études de pollution des Sols de Bruxelles et de Wallonie Fédération wallonne de l'agriculture ASBL Institut scientifique de service public en Région wallonne Network for Contaminated Land in Europe Organisation mondiale de la Santé Réseau Autonome Voie Lente sites à réaménager Société nationale des Chemins de fer belges Société publique d'Aide à la Qualité de l'Environnement S.A. Union Wallonne des Entreprises
P.W.- C.R.I.C. N° 168 (2014-2015) - Lundi 29 juin 2015