C.R.A.C. N° 133 (2014-2015) 2e session de la 10e législature
PARLEMENT WALLON SESSION 2014-2015
COMPTE RENDU
AVANCÉ Séance publique de commission* Commission des pouvoirs locaux, du logement et de l'énergie
Mardi 5 mai 2015
*Application de l’art. 152 du règlement Le compte rendu avancé ne peut être cité que s'il est précisé qu'il s'agit d'une version qui n'engage ni le Parlement wallon ni les orateurs
SOMMAIRE Ouverture de la séance......................................................................................................................................................... 1 Organisation des travaux......................................................................................................................................................1 Examen de l'arriéré Intervenants : M. le Président, M. Hazée...................................................................................................................1 Projet de mission à Paris sur « les smart grids et la smart energy »................................................................................... 1 Projets et propositions.......................................................................................................................................................... 2 Projet de décret modifiant le décret du 19 décembre 2002 relatif à l'organisation du marché régional du gaz (Doc. 164 (2014-2015) N° 1)................................................................................................................................................2 Désignation d'un rapporteur................................................................................................................................................ 2 Exposé de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie Intervenants : M. le Président, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.....................................................................................................................................................................2 Discussion générale Intervenants : M. le Président, MM. Jeholet, Dermagne, Fourny, Hazée, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie....................................................................................................................5 Examen et votes des articles Intervenants : M. le Président, M. Jeholet, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, M. Dermagne...................................................................................................................................... 18 Vote sur l'ensemble............................................................................................................................................................. 21 Confiance au rapporteur ................................................................................................................................................... 21 Reprise de la séance........................................................................................................................................................... 21 Interpellations et questions orales......................................................................................................................................21 Question orale de M. Bouchez à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les abus en matière de logements étudiants »..................................................................................................................21
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Question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'offre publique de kots à tarification sociale » Intervenants : M. le Président, M. Crucke, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.............................................................................................................................................................. 21 Question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le financement des agences immobilières sociales » ; Question orale de M. Mouyard à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les difficultés rencontrées par les agences immobilières sociales » Intervenants : M. le Président, MM. Hazée, Mouyard, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.........................................................................................................................................22 Question orale de M. Maroy à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les logements publics partagés » ; Question orale de M. Maroy à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la colocation » Intervenants : M. le Président, M. Maroy, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.............................................................................................................................................................. 25 Question orale de M. Maroy à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le mécanisme de location-acquisition » Intervenants : M. le Président, M. Maroy, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie..............................................................................................................................................................29 Question orale de M. Bouchez à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les fautes commises dans la gestion de la maison de repos du CPAS de Saint-Ghislain » Intervenants : M. le Président, M. Bouchez, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie..............................................................................................................................................................30 Question orale de M. Bouchez à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le recours aux conteneurs par les sociétés de logements sociaux » Intervenants : M. le Président, M. Bouchez, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.............................................................................................................................................................. 31 Question orale de Mme Gahouchi à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le manque de logements abordables et adaptés aux personnes à mobilité réduite et la problématique de leur recherche »..........................................................................................................................................................................32 Question orale de M. Dermagne à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « un nouveau plan de délestage » Intervenants : M. le Président, M. Dermagne, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.......................................................................................................................................................... 32
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Reprise de la séance........................................................................................................................................................... 34 Interpellations et questions orales (Suite).......................................................................................................................... 34 Question orale de M. Henry à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'ASBL « Passeurs d'Énergie » » Intervenants : M. le Président, M. Henry, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie..............................................................................................................................................................34 Question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la citation en justice par l'ASBL « Klimaatzaak » » Intervenants : M. le Président, M. Crucke, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie..............................................................................................................................................................35 Question orale de M. Denis à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les nouvelles technologies dans la production d'hydroélectricité » Intervenants : M. le Président, M. Denis, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie................................................................................................................................................................... 35 Question orale de Mme Kapompole à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la promotion des achats groupés d'énergie »............................................................................................36 Question orale de M. Dermagne à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le handicap énergétique des industriels » Intervenants : M. le Président, M. Dermagne, M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie.......................................................................................................................................................... 37 Question orale de Mme Defrang-Firket à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'agent constatateur désigné dans le cadre des sanctions administratives communales (SAC) »............38 Question orale de Mme Defrang-Firket à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les interpellations citoyennes au conseil communal ».............................................................................. 38 Question orale de Mme Morreale à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les collaborations entre communes et provinces ».................................................................................................... 38 Question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le transfert de la compétence provinciale à la Communauté germanophone ».............................................................. 38 Question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le régime fiscal des intercommunales »...........................................................................................................................38 Question orale de M. Mouyard à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la suppression du vote électronique et de l'effet dévolutif de la case de tête dans le cadre des prochaines élections communales et provinciales ».............................................................................................................................................38 Question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le suivi donné aux déclarations d'un échevin dinantais évincé du collège »...................................................................38
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Question orale de M. Luperto à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'engagement d'intérimaires au sein des administrations communales »........................................................................39 Liste des intervenants......................................................................................................................................................... 40 Abréviations courantes....................................................................................................................................................... 41
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COMMISSION DES POUVOIRS LOCAUX, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE
Présidence de M. Crucke, Président
OUVERTURE DE LA SÉANCE - La séance est ouverte à 9 heures 19 minutes. M. le Président. - La séance est ouverte. Je vous propose de commencer notre journée de travail qui est, manifestement, assez copieuse, comme vous vous en serez rendu compte.
ORGANISATION DES TRAVAUX Examen de l'arriéré M. le Président. - L'ordre du jour appelle l'examen de l'arriéré de notre commission. Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole sur celuici ? La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - Effectivement, j'aurais une demande pour pouvoir agender, à notre prochaine séance de commission, la proposition de résolution relative à l'élaboration d'un pacte énergétique national pour la transition énergétique, déposée par MM. Henry, Hazée, Mme Ryckmans et M. Daele (Doc. 129 (20142015) N° 1), puisqu'on voit qu'il y a, à différents niveaux de pouvoir, le débat qui revient sur notre capacité de production énergétique. Cette résolution nous paraît tout à fait opportune. Nous souhaitons, par conséquent, que la commission puisse la mettre à son agenda. M. le Président. - S'il n'y a pas d'objection, c'est ce que nous ferons. Y a-t-il d'autres demandes sur l'arriéré ?
l'avais déjà indiqué lors de notre précédente réunion – des thématiques qui sont très largement abordées dans la commission, lesquelles font le point sur l'évolution internationale de cette technique, avec une quarantaine d'ateliers, une vingtaine de tables rondes, des rencontres avec des experts français internationaux. Pour avoir consulté le programme, si les journées de mercredi et de jeudi me semblent incontestablement plus qu'intéressantes, j'ai plutôt l'impression que la journée de vendredi est de type un peu plus commercial. Elle semble moins intéressante. Je ne dis pas qu'elle est inintéressante, mais l'on voit bien que l'on est dans une démarche qui est un peu différente sur le mercredi. Dès lors, je vous ferais la proposition suivante : on sollicite la Conférence des présidents et le Bureau, qui devra financer l'ensemble, en vue d'obtenir l'autorisation de partir deux journées, à savoir le mercredi et le jeudi. Le mercredi, les travaux commencent à 9 heures du matin, je pense donc qu'il ne serait pas inintéressant que l'on aille quand même la veille ; même avec le Thalys performant que nous avons, il faut partir très tôt si l'on veut arriver très tôt à Paris pour une conférence qui commence à 9 heures du matin. Cela, c'est une question d'organisation qui sera adressée à la Conférence des présidents. Cela me semble, d'un point de vue pratique, judicieux. Vous savez que la répartition selon la clé d'Hondt nous annonce trois PS, deux MR et un cdH. Il n'y a pas de raison de modifier cette clé actuellement. Puis-je considérer qu'il y a un accord sur cette formule, en laissant la liberté de voir si on part le mardi soir ou le mercredi matin ? Je pense qu'il faut quand même être raisonnable dans la démarche. Je vous remercie pour votre attention et votre accord. Voulez-vous y participer ?
Projet de mission à Paris sur « les smart grids et la smart energy » M. le Président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de mission à Paris sur « les smart grids et la smart energy ». Il s'agit, en fait, d'un colloque, qui se déroule sur trois journées, à Paris, et qui concerne – comme je
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(Réaction de M. Jeholet) Ce n'est pas de ma responsabilité, Monsieur Jeholet. Je veux bien décider à votre place, si vous voulez. (Rires) La commission a arrêté un projet de mission à Paris sur « les smart grids et la smart energy » les 27 et 28 mai 2015.
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On me demande de vous rappeler qu'il y a des auditions, non pas aujourd'hui, mais le 19 mai, sur l'état des lieux et perspectives pour l'emploi en Wallonie à la suite de la réforme des allocations d'insertion. C'est la suite des auditions que nous avons déjà eues. Il y a cinq personnes qui seront auditionnées : – Mme Mahy, Secrétaire générale du Réseau wallon de lutte contre la pauvreté ; – M. Lefèbvre, Membre militant et créateur du mouvement Lutte Solidarité Travail ; – M. Mikolajczak, Secrétaire général de l'Interfédération des EFT-OISP ; – M. Demarteau, Directeur en chef de l'Observatoire de la santé du Hainaut ; – M. De Lame, Directeur du Département emploi et formation à l'Union wallonne des entreprises. Ce sera le 19 mai à 13 heures. (Rumeurs)
c'est un décret très attendu par le secteur. En juillet 2008, le décret Gaz du 19 décembre 2002 avait déjà fait l'objet d'adaptations en profondeur sur base de la directive européenne, qui était alors en projet. Il nous appartient, aujourd'hui, de compléter cette transposition pour conformer le droit wallon au prescrit du droit européen. Comme vous le savez, le marché intérieur de l'énergie est composé de deux éléments principaux : le marché de l'électricité et le marché du gaz. La libéralisation du marché de l'électricité a été initiée en 1997. La libéralisation du marché du gaz naturel, quant à lui, a commencé en 2000. La directive dont il est question aujourd'hui fait partie du troisième paquet Énergie, qui a été adopté le 13 juillet 2009.
PROJETS ET PROPOSITIONS
Les propositions du troisième paquet législatif s'inscrivent dans la ligne de la communication sur les perspectives du marché intérieur du gaz et de l'électricité. Elles portent notamment sur deux éléments : la séparation des activités de production et de celles de transport des énergies et l'amélioration du fonctionnement de ce marché, notamment en organisant une plus grande transparence.
PROJET DE DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET DU 19 DÉCEMBRE 2002 RELATIF À L'ORGANISATION DU MARCHÉ RÉGIONAL DU GAZ (DOC. 164 (2014-2015) N° 1)
Il est donc ici question de la transposition de la troisième directive Gaz. L'objectif de la troisième directive Gaz vise à instaurer des règles communes en matière de transport, de distribution, de fourniture et de stockage du gaz naturel.
M. le Président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de décret modifiant le décret du 19 décembre 2002 relatif à l'organisation du marché régional du gaz (Doc. 164 (2014-2015) N° 1).
Comme vous le savez, l'énergie est une compétence que nous n'assumons pas seuls ; elle est partagée entre l'État fédéral et les régions. Les modifications apportées au présent décret, vous vous en doutez, se limitent donc naturellement aux aspects qui relèvent de la compétence des Régions en matière d'énergie.
Désignation d'un rapporteur
Par conséquent, en vertu de l'article 6 de la loi spéciale du 8 août 1980, les compétences régionales dans le domaine de l'énergie – je vais me permettre de vous les remémorer – sont : la distribution publique de gaz ; les sources nouvelles d'énergie, à l'exception de celles liées à l'énergie nucléaire ; l'utilisation rationnelle de l'énergie ; et depuis la sixième réforme de L'État, la compétence tarifaire.
Bonjour, Monsieur le Ministre, vous arrivez à point, puisque nous allons aborder le troisième point à l'ordre du jour, à savoir le projet de décret.
M. le Président. - M. Dermagne est désigné en qualité de rapporteur à l'unanimité des membres.
Exposé de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Mesdames et Messieurs les députés, notre commission – vous l'aurez noté – examine aujourd'hui un projet de décret qui vise à transporter, dans notre droit wallon, le prescrit d'une directive européenne, la directive 2009/73. Je pense que
Notre Parlement a déjà eu l'occasion de se pencher sur la transposition de ces principes dans le cadre de l'examen du décret Électricité, qui, quant à lui, a été adopté le 11 avril 2014. Il est important de le rappeler, puisque, comme pour le décret Électricité, les principales adaptations au décret de 2002 contenues dans ce projet portent sur trois points essentiels. Il est, tout d'abord, question de l'amélioration de la protection du client final et des mesures de protection
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sociales. C'est sans doute l'un des points les plus importants, voire le plus important. Ensuite, il s'agit de l'amélioration du fonctionnement du marché libéralisé. Enfin, il est question de renforcement des compétences et de l'indépendance du régulateur, à savoir la CWaPE. Je vous rappelais l'adoption du décret Électricité. On connaît – et j'ai relu les débats qui ont eu lieu sous l'ancienne législature – toute la philosophie du Gouvernement dans ce dossier, qui a été de coller au plus près au décret Électricité, et ce, afin de ne pas créer deux régimes différents, puisque le gaz et l'électricité sont transportés par les mêmes opérateurs. Cela est donc plus transparent et plus lisible pour le citoyen. Il est aussi plus cohérent, me semble-t-il, pour les GRD, de ne pas instaurer deux régimes différents. J'en viens aux détails de ces trois chapitres. En ce qui concerne l'amélioration de la protection des clients finaux et les mesures de protection sociale d'abord, on sait que, dans le cadre de l'ouverture des marchés, il est rapidement apparu comme étant une nécessité de mettre en place des mesures de protection de ces clients. Le marché où c'est la main invisible qui régit le mécanisme ne garantit en rien la protection sociale des consommateurs. Je peux vous dire que dans un certain nombre de cas, la loi de la main invisible se transforme en la loi du profit invisible, ou du profit visible, dans certains cas. La directive 2009-73 tend donc à renforcer, en premier lieu, la protection des consommateurs. Il importe de noter, à cet égard, qu'il ressort d'une évaluation de la CWaPE que la procédure en cas de défaut de paiement engendre un trop grand nombre de demandes de placement de compteurs à budget. Nous avons déjà eu l'occasion de faire le point sur les compteurs à budget dans le cadre d'une série de questions orales abordées lors de nos commissions. Si vous me le permettez, je vous rappellerais quelques chiffres. Les obligations de service public dans le gaz coûtent à peu près 23 millions d'euros. En 2013, il y a eu 4 487 compteurs à budget qui ont été placés pour 45 387 demandes. Il y a eu 1 994 coupures de gaz en Wallonie. Au total de la Wallonie, il y a environ, aujourd'hui, 38 755 compteurs à budget, dont un peu plus de 58 % sont actifs. Les adaptations préconisées dans ce projet entendent donc renforcer les mécanismes de protection de la clientèle précarisée et d'améliorer la procédure de défaut de paiement, pour retarder le placement de ces compteurs à budget. Je vous dirais mot d'une réflexion plus fondamentale sur la mise en œuvre d'un nouveau procédé, qui se développe un peu partout en Europe, à 3
savoir les compteurs intelligents. Il s'agit, là, d'une réflexion à laquelle nous n'échappons pas, qui est actuellement menée en groupe de travail avec les principaux acteurs. C'est une réflexion qui nécessite du temps, ne nous en cachons pas, vu, notamment, les moyens financiers à mobiliser pour y arriver. Les mesures sociales sont donc adaptées pour répondre à un certain nombre de questions. La première, c'est de permettre d'adapter les factures d'acomptes à la demande du client et d'objectiver la dette sur base des relevés d'index réalisés par ces mêmes clients. Deuxième élément : prévoir le transfert automatique du client protégé, au sens régional du terme, vers le gestionnaire de réseau, afin de permettre à ces clients protégés de bénéficier d'un tarif social spécifique, et dans ce cas, le contrat avec le fournisseur commercial sera résilié sans indemnité. Troisième élément : élargir les catégories de clients protégés régionaux, afin d'ouvrir ce statut de façon automatique. À qui ? À de nouvelles personnes qui sont en situation de précarité. Il est ainsi proposé, tout comme dans le décret Électricité, d'élargir cette catégorie aux plus bas revenus des bénéficiaires du maximum social à facturer. Je sais que cela avait fait débat. Ma volonté n'est pas d'instaurer deux normes différentes dans deux décrets différents qui touchent les mêmes matières. C'est du fameux MAF qu'il est question. Le Gouvernement précisera, bien entendu, les niveaux de revenus concernés. Cette nouvelle catégorie de clients protégés est basée sur un mécanisme que vous connaissez, qui est existant au niveau des mutuelles, et qui ne nécessite pas d'enquête préalable du CPAS. Quatrième élément : ce décret impose une procédure qui permet de conclure un plan de paiement raisonnable, qui est adapté à la capacité financière du client, en cas de défaut de paiement de celui-ci. La procédure d'activation d'un compteur à budget ne sera mise en œuvre qu'en cas de non-respect de ce plan de paiement raisonné et négocié. Cinquième élément : on renforce l'accompagnement par les CPAS, lors de la négociation d'un plan de paiement. Un certain nombre de personnes ne sont pas à même, vu les procédures, de négocier seules face aux producteurs. Se faire accompagner, pour un certain nombre de personnes, est, dès lors, évidemment, important, et nous renforçons ces procédures d'accompagnement. Sixième élément : nous voulons permettre aux gestionnaires de réseau de distribution de suspendre la procédure de placement de compteurs à budget en cas de contestation par un client.
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Enfin, nous prévoyons aussi l'intervention des CLE, les commissions locales pour l'énergie, en cas de litige relatif à un plan de paiement. En outre, le projet prévoit, à la fin, un recours devant le juge de paix contre ces décisions des CLE. Par ailleurs, les missions du conseil général qui sont visées à l'article 51 du décret électricité sont élargies au marché du gaz. Voilà les éléments qui concernaient principalement les aspects essentiels, c'est-à-dire l'amélioration de la protection du client final et toutes les mesures de protection sociale.
privé a été adaptée et la notion de réseaux fermés professionnels a été insérée. Concernant les réseaux privés, ils sont interdits, sauf en cas de consommation gaz liée à un service global. C'est essentiellement la situation des immeubles de bureaux, mais surtout des zones d'habitat permanent. On considère la situation spécifique de clients précarisés situés dans les zones d'habitat permanent, et vu que la gestion de ces réseaux est assurée par le gestionnaire de l'habitat permanent, la reprise de ces réseaux par le GRD n'est plus envisagée. Des obligations de service public spécifiques sont, alors, imposées à ce gestionnaire de réseau en matière sociale.
Concernant le deuxième objectif de ce décret, à savoir l'amélioration des règles du marché libéralisé, le projet vise à améliorer le fonctionnement des règles de marché, en agissant sur un certain nombre d'aspects.
La notion, quant à elle, de réseau fermé professionnel correspond aux prescrits de l'article 28 de la directive européenne. Les réseaux fermés professionnels sont donc soumis à une autorisation préalable délivrée par la CWaPE.
Le premier concerne la gestion des raisons de distribution lui-même. On permet l'injection, sur le réseau, de gaz qui serait issu de sources renouvelables compatibles. On donne la priorité à ces installations. On permet de rechercher les fraudes.
Le troisième élément de ce marché, après les mesures de protection sociale, après une meilleure transparence et organisation du marché, ce sont les renforcements des compétences et de l'indépendance du régulateur, donc de la CWaPE.
Deuxième élément : le plan d'investissement. Les plans d'investissement du gestionnaire de réseau de distribution contiennent une série d'éléments qui permettent à la CWaPE de vérifier si ceux-ci permettront au GRD d'assurer un certain nombre de choses qui sont essentielles pour la Wallonie et pour les clients : la continuité d'approvisionnement ; la sécurité d'approvisionnement ; le développement de ces réseaux dans le futur ; l'efficacité énergétique ; la gestion de la demande ; et l'intégration, encore une fois, de gaz issu du renouvelable compatible.
Comme pour le décret Électricité, le présent projet renforce l'autorité de régulation de ce marché au niveau wallon, et donc l'autorité de la CWaPE.
Troisième élément : le MIG, le système informatique d'échange d'informations. Pour assurer l'application des dispositions légales et réglementaires dans le cadre des dispositifs fonctionnels et des protocoles d'échange d'informations entre fournisseurs et gestionnaires de réseaux – c'est une nécessité de disposer de cette plate-forme – la CWaPE dispose d'un droit de véto contre les décisions prises au sein de la plate-forme de collaboration entre ces acteurs régionaux, et ce, lorsque celle-ci considérera que ces décisions, ces propositions sont contraires au décret ou/et à ses arrêtés d'exécution, voire même à l'intérêt général. Quatrième élément : la certification des sites de production de gaz issu du renouvelable, ainsi que la labellisation de ce gaz. Ces dispositions, parallèles à celle de l'électricité issue du renouvelable, permettent essentiellement de distinguer la qualité dudit gaz en vue de sa valorisation. Le dernier élément concerne les réseaux privés et les réseaux fermés professionnels. La notion de réseau
Pour terminer, je voudrais encore vous redire et attirer de nouveau votre attention sur le fait que le Gouvernement, dans son travail de rédaction et d'examen de ce décret Gaz, a privilégié le parallèle avec le décret Électricité, adopté le 11 avril 2014, afin que les opérateurs qui agissent dans ce domaine – ce sont toujours les mêmes – soient soumis à des règles similaires. Vous en conviendrez, cela est important. Il me paraissait donc souhaitable de souligner, dans le cadre de votre examen, que vous gardiez bien à l'esprit la nécessité de ce parallèle. Voilà, chers collègues, chers députés, ce que j'avais à vous dire à l'entame de l'analyse de ce décret. S'agissant, en outre, d'un décret qui, outre sa philosophie politique et le débat démocratique qu'il entraîne, vous en conviendrez avec moi, contient un certain nombre de dispositions techniques relativement pointues. J'ai donc demandé aux spécialistes de mon administration et de mon cabinet de bien vouloir nous accompagner dans cet examen. Il y a toute une série de questions techniques. Je pense que vous souhaiterez des précisions. Ils sont évidemment à même de répondre sur ces aspects. Je voudrais donc les remercier de nous accompagner dans ce travail. Voilà, Monsieur le Président, chers collègues, les éléments que je me devais de donner à l'entame de cette discussion sur ce projet de décret qui, je le rappelle, est
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attendu par le secteur.
européenne. Je rappelle que cette directive devait être transposée au plus tard le 3 mars 2011. Nous sommes quatre ans plus tard. À nouveau, on peut regretter d'être peut-être le mauvais élève de la classe européenne.
Discussion générale M. le Président. - Je déclare la discussion générale ouverte et cède la parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Monsieur le Ministre, permettez-moi de m'interroger encore sur la forme. Vous saviez l'émoi que le décret Électricité avait provoqué à la fin de la dernière législature. Je ne vais pas le rappeler au président de la commission, puisque c'était lors d'une dernière séance plénière que nous sommes venus avec des amendements, que le Gouvernement est venu avec des amendements, avec le ministre responsable à l'époque. Ici, je suis un peu surpris. Vous dites vous-mêmes que c'est un dossier technique, que vous avez votre cabinet et votre administration – je peux comprendre – et vous déposez, à nouveau maintenant, cinq amendements. Je n'ai pas amendements.
encore
pris
connaissance
des
(Réaction de M. le Ministre Furlan) Concernant la forme, je pense que le décret a été déposé au Parlement le 31 mars 2015. Il n'a été déposé sur la plate-forme du Parlement que le 24 avril dernier. Donc, de la première lecture au dépôt sur la plate-forme, il y a 17 mois d'attente. Je veux bien comprendre que c'est un projet de décret complexe. Je trouve que, même si ce sont des amendements techniques, les textes sont là, et je pense que l'on aurait pu les transmettre aussi, ne fût-ce que pour l'information, à la minorité. Je pense que ce n'est pas une bonne manière de procéder. (Réaction de M. le Ministre Furlan) Je ne suis pas polémique, je n'en ai pas pris connaissance. Je vous ai entendu. Je les reçois à l'instant. Je trouve que cela est un peu dommage, quand on sait l'émoi que cela avait provoqué, sous la précédente législature, pour le décret Électricité. Concernant la forme, avant d'aborder le fond, par rapport au décret qui est attendu par le secteur, je pense qu'il a été concerté avec ces acteurs. De là à dire que tous les acteurs du secteur sont heureux et applaudissent ce décret, je pense qu'il y a un pas. Il y a beaucoup de nuances par rapport à cela. Je ne voudrais pas, non plus, à un moment donné, présenter ce décret avec le résultat d'une concertation exceptionnelle où tous les acteurs applaudissent. Il s'agit, en effet, d'une transposition d'une directive 5
Encore deux éléments par rapport à la forme. Dans son avis, le Conseil d'État insiste pour que le Parlement dispose d'un tableau de concordances entre le texte européen et le texte wallon que nous analysons aujourd'hui. À ce jour, nous ne disposons pas de ce texte. Est-il possible de l'obtenir ? On vient de recevoir les amendements, il serait intéressant d'avoir ce texte avant d'ouvrir le débat. C'est une recommandation du Conseil d'État ; cela permettrait aussi plus de clarté dans un débat serein. Monsieur le Ministre, à nouveau sur la forme, le décret habilite à 32 reprises le Gouvernement en vue de préciser et de faire toute une série d'arrêtés pour la mise en œuvre de ce décret. Je ne vais pas dire que c'est un décret des pouvoirs spéciaux, mais prendre habilitation n'est pas rien. Je souhaiterais donc savoir aussi où en sont les arrêtés d'exécution. Il me paraît important, avant un décret, d'avoir les informations nécessaires par rapport aux arrêtés d'habilitation. On ne va pas se voiler la face, on est face à un décret sensiblement identique au décret Électricité. M. Crucke, à l'époque, avait parlé du « décret Tecteo » ; on peut dire que l'on est face à un « décret Tecteo bis », même si on peut parler de Nethys et Publifin. Sans polémiquer, je terminerai mon intervention par rapport au groupe Nethys Publifin, qui est concerné au premier plan par ce décret. C'est vrai que nous n'avons plus souvent l'occasion d'en parler. Avant, on avait encore l'occasion de le faire puisqu'il y avait un semblant de tutelle, où l'on pouvait questionner sur l'absence de contrôle du Gouvernement wallon. C'est vrai que c'est de plus en plus difficile. C'est peut-être l'occasion, sans polémiquer, de se poser certaines questions par rapport à ce groupe et à ce projet économique important pour la Région wallonne, mais qui peuvent susciter chez nous certains questionnements ou inquiétudes. Ce décret Électricité avait suscité beaucoup d'émoi parce que l'on avait déposé, à la dernière minute, une série d'amendements. Sur le fond, différents éléments étaient proposés. C'est, d'une part, qu'un GRD pourra dorénavant être une société privée, un paradoxe que le secteur est monopolistique et, d'autre part, que les charges de pension devront être répercutées dans les tarifs. M. Crucke l'avait dit à l'époque, ciblant le fonds de pension de Tecteo, le Geofund. Par rapport au volet pensions, rappelons que la CWaPE, le régulateur wallon, a introduit un recours en annulation devant la Cour constitutionnelle. Ce n'est pas rien, ce n'est non plus un fait mineur. C'est un élément que l'on doit aussi avoir en tête ici.
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Le présent décret reprend in extenso les deux points problématiques que M. Crucke avait soulevés à l'époque. Nous restons relativement sceptiques par rapport à ces deux points, parce que l'activité de la distribution nécessite une structure publique transparente, du fait de sa nature monopolistique. Je rappelle que le paysage de l'énergie, à la fin des années 1990, fut matraqué par un acteur, Electrabel. On a pris toute une série de mesures par rapport au rôle de monopole qu'avait Electrabel. Il y a eu un démantèlement en vue de respecter les métiers, d'où la création d'ORES, d'Elia et de Fluxys. Par ce décret, en quelque sorte, on remet en place un empire multisectoriel et transversal et on peut se poser certaines questions. Est-ce opportun que les GRD aient suffisamment d'enjeux à gérer pour l'avenir ? Par rapport à ce décret, je pense que les GRD ont énormément d'enjeux. J'y reviendrai tout à l'heure par rapport aussi aux multiactivités du groupe Nethys Publifin. Est-on en phase avec les directives européennes ? C'est également important. Enfin, la question du paysage de la distribution et le financement des investissements. On sait que des investissements importants sont réalisés, ils restent en l'état ici, on n'aborde pas ce point. On sait combien les investissements sont importants. Par rapport à l'extension de la notion de client protégé sur base du maximum à facturer en fonction des revenus du ménage, cet élément pose un certain nombre de questions. Il y a d'abord une complexité assez importante dans le processus, mais il y a aussi tout l'aspect budgétaire. Quel est l'impact financier de cette mesure ? Avez-vous un chiffre de cet impact financier ? Quel sera le coût total de la mesure préconisée ? Qui va payer in fine cette mesure ? Nous sommes interpellés par un certain nombre de points. On fait entrer de nouveaux intervenants dans le marché, notamment les mutuelles, l'INAMI, le Ministère des Finances, avec lesquels aucun mécanisme de communication n'existe de manière structurée au sein du marché de l'énergie. Cela risque d'entraîner une certaine complexité et une certaine lourdeur. Le nombre d'ayants droit risque d'être très important et difficilement gérable dans le temps. Certains acteurs avancent un nombre de 130 000 nouveaux clients protégés. Quel est l'impact financier, mais aussi l'impact sur les autres consommateurs ? C'est un élément important de protéger davantage le consommateur, mais si c'est pour répercuter la facture sur les autres consommateurs – on parle souvent de la classe moyenne – c'est à un moment donné des réponses que vous devez apporter. C'est une question qui reste sans réponse pour nous et qui est importante. Tous les acteurs de marchés concernés par la mise en œuvre ne sont pas
nécessairement favorables à cette proposition. Il semble que ce statut soit octroyé par les mutuelles. Afin d'éviter une complexification de la procédure par un nombre d'acteurs trop conséquent, nous pensons que les CPAS sont aujourd'hui les seuls habilités à octroyer le statut de client protégé. En effet, les CPAS sont les seuls services sociaux à disposer d'un statut d'autorité administrative par rapport à la motivation des décisions, la responsabilité administrative, la tutelle de contrôle effective. C'est une capacité d'enquête sociale approfondie. Les CPAS peuvent offrir toutes les garanties légales dans leurs décisions d'octroi. Comme toutes les communes ont un CPAS – il n'y a pas encore de fusion annoncée – c'est un élément qui me semble important. Je souhaiterais aussi avoir une réponse par rapport au fait que vous intégrez d'autres acteurs dans ce processus. Le projet vise à créer des charges supplémentaires sans même avoir évalué les charges déjà existantes aujourd'hui. Nous plaidons, au niveau du MR, pour une remise à plat de l'ensemble des obligations de service public, leur opportunité et leur coût pour la collectivité avant d'en créer d'autres. Par rapport à l'objectif, on peut comprendre le sens et la philosophie, mais cela pose beaucoup de questionnements par rapport à une complexification accrue dans les charges administratives, dans le processus, mais aussi par rapport au coût budgétaire et à l'impact sur les autres consommateurs. Le projet de décret touche à la procédure de placement des compteurs à budget. Il y a de bonnes idées, il faut le reconnaître, qui sont ébauchées. Reste aussi la mise en œuvre, qui ne semble pas aboutir. Une proposition était de relancer les échanges avec les acteurs de marché – je pense qu'ils avaient eu lieu en 2010 – en les adaptant à la réalité de terrain aujourd'hui plutôt que de vouloir avancer dans un texte qui entraînera plus de complexité, plus d'incompréhension et un certain nombre de plaintes. Le texte propose également la mise en place d'un plan de paiement raisonnable ; vous l'avez abordé. L'obligation de proposer un plan de paiement raisonnable à tous les mauvais payeurs est une mesure qui s'immisce dans le champ contractuel ainsi que dans la liberté, pour chaque acteur économique, de définir sa propre politique de gestion des impayés. On le sait aussi, un cas n'est pas l'autre : il y a parfois des mauvais payeurs qui sont habitués à prendre du retard ou à ne pas payer leurs factures ; il y a parfois aussi des situations sociales qui se détériorent et qui expliquent des retards dans le paiement. Une série de difficultés pratiques va inévitablement surgir. Pour le MR, il paraît indispensable que la définition de ce plan se fasse en concertation avec les fournisseurs et l'ensemble des parties prenantes afin de
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déterminer une définition équilibrée de toutes les parties prenantes. Un mot concernant l'obligation de placement d'un compteur à gaz pour toute maison individuelle... D'ici le 1er janvier 2024, tous les immeubles à appartements non encore équipés devront placer un tel compteur de gaz. C'est explicitement repris dans le décret. Quel est, Monsieur le Ministre, l'objectif de cette mesure obligatoire ? À nouveau, qui va en supporter le coût et quel est l'organisme qui va contrôler que cette obligation est bien respectée ? Pourquoi la date du 1er janvier 2024 ? On pourra peut-être revenir sur d'autres points, à travers l'examen des articles, mais on sent qu'il s'agit d'un copier-coller du décret électricité adopté par les trois partis de la majorité sous la précédente législature, avec les réserves que nous avions déjà émises et que je viens de vous rappeler. Je pense que même si le texte a été concerté par le secteur, on ne peut pas dire qu'il est soutenu par l'ensemble des acteurs du secteur, ce qui peut poser un certain nombre de problèmes. Il faut craindre beaucoup de nouvelles charges administratives sur les acteurs du secteur avec des coûts administratifs, mais aussi des coûts à charge des clients finaux – il faut voir comment l'on va répartir des mesures qui sont louables dans les intentions – sur d'autres consommateurs. Nous voulons absolument éviter cela. Je l'ai dit aussi, une immixtion dans la gestion quotidienne des fournisseurs quant à la gestion des plans de paiement. Je pense que j'ai été très clair par rapport à ce sujet. Si vous me le permettez, je ne serai pas très long, mais c'est vrai qu'on n'a plus souvent l'occasion de parler des activités du groupe Nethys - Publifin, dès lors qu'il échappe au contrôle de notre Parlement. On le sait, c'est une société anonyme, une intercommunale qui est une coquille vide aujourd'hui. Quand on dit que les représentants des différentes formations politiques sont représentés dans l'intercommunale, c'est vrai, mais je pense qu'on n'a plus grand-chose à décider. Ce que je souhaite – vous n'êtes pas obligé de me répondre aujourd'hui, mais je trouve que c'est un débat intéressant – c'est voir quel est le plan stratégique, le plan industriel du groupe vis-à-vis du réseau électrique et gazier. C'est une question essentielle. En principe, c'est le core business initial. Il y a eu une diversification de l'activité par la suite, mais je pense que, vu l'importance stratégique d'un bon réseau énergétique, il conviendrait de connaître l'ambition de Publifin à cet égard. Le deuxième élément plus général, c'est la confusion établie – intentionnellement ou pas – entre l'activité monopolistique des services de distribution d'énergie et les activités commerciales. En gros, acceptons-nous que l'impôt déguisé que sont les marges dégagées par RESA – que ce soit sur le volet de l'électricité ou gazier – permette d'éponger certains besoins de trésorerie d'autres secteurs commerciaux, mais qui sont 7
aujourd'hui déficitaires ? Je rappelle que sur le volet financier, l'activité GRD a permis de renflouer l'activité VOO. C'est quand même 400 millions d'euros de pertes entre 2009 et 2014. On nous annonce une activité rentable en 2015 et tant mieux. On s'en réjouit, mais il y a quand même là une confusion des genres qui pose un certain nombre de problèmes. Troisième élément, vous connaissez les difficultés financières des communes aujourd'hui, l'importance des recettes quelles qu'elles soient, y compris des dividendes. On sait que les dividendes sont de moins en moins importants dans tous les secteurs, ce qui n'arrange pas nécessairement les communes. Au vu des incertitudes planantes au-dessus des télécoms et au vu de l'inconnue dans les prochains tarifs de distribution que la CWaPE établira à partir de 2017 pour l'activité GRD, c'est tout le problème de la politique des dividendes qui se pose. On le sait, tous les mandataires locaux attendent leur dû pour établir leurs budgets, pour avoir des comptes à l'équilibre. Je pense que par rapport au groupe, une politique claire et une transparence dans les informations qui seront données sont importantes. Je reviens à la multiplication des activités. On ne peut pas non plus développer un groupe sur base des résultats financiers, notamment du groupe RESA, car c'est quand même l'argent des communes, l'argent public et celui des citoyens. C'est un élément important. Comme je l'ai dit – et c'est la quatrième remarque par rapport à Nethys intercommunale – je n'ai pas de tabou ou d'a priori que cela devienne une société anonyme quand il y a une diversification de l'activité dans des activités hyper concurrentielles comme les télécoms, par exemple. Toutefois, au vu justement de la diversification des métiers et des ambitions industrielles du groupe, y compris dans la presse ou autre, il est important de se poser la question de savoir si on peut accepter cette diversification, cette façon de définir une stratégie par rapport à la présence de l'activité du service public GRD. Initialement, l'activité première du groupe a fortement évolué, mais il ne faut pas que les autres secteurs, les autres métiers puissent se développer sur le dos du secteur public et du secteur énergétique. Enfin, et je terminerai par là mon intervention, on a l'impression que d'année en année, on est occupé à recréer, au sein de ce groupe, la concentration de tous les métiers énergétiques, de la production à la fourniture. C'est exactement ce que nous avons combattu, ce que l'Europe a combattu, notamment à travers la libéralisation du secteur. C'est interpellant et ce sont des questions sans tabou, sans polémique et de façon très sereine, mais je pense que ce sont des questions que nous devons nous poser par rapport au secteur énergétique et par rapport aux dossiers et aux conséquences économiques de la diversification d'un groupe wallon important, créateur d'emplois. À un moment donné, il ne faut pas que l'on vienne nous dire, dans un an ou deux, qu'on n'a pas attiré l'attention sur des éléments aussi importants que ceux-là. C'est pour
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cela que je souhaitais, à travers ce décret, aborder ces différentes questions, peut-être de façon plus générale. C'est pourquoi, Monsieur le Ministre, vous ayant entendu – le groupe MR pourrait voter contre ce projet de décret, je pense qu'il y a un certain nombre de raisons ; on pourrait voter pour, car il y a un certain nombre d'avancées – nous nous abstiendrons sur ce projet de décret avec les réserves et les interrogations très clairement données aujourd'hui, mais aussi par rapport au questionnement plus général de la stratégie d'un groupe dans le secteur énergétique qui sont ici fortement diversifiés dans toute une série d'activité. Je pense que l'on aborde là l'avenir économique d'un groupe, l'emploi, mais on aborde également l'intérêt des consommateurs, l'intérêt des particuliers, ce qui est important. À travers eux aussi l'intérêt des communes avec toutes les répercussions que cela peut avoir aussi sur les communes. M. le Président. - La parole est à Monsieur Dermagne ? M. Dermagne (PS). - Monsieur le Ministre, chers collègues, avant toute chose, je vais revenir sur la forme, comme M. Jeholet l'a fait. Et une fois n'est pas coutume. Je pense que l'on peut partager une série de constats et de regrets avec lui. Le premier, c'est sur le retard de la transposition. Voilà on ne peut que l'acter et la regretter. En ce qui concerne les amendements qui ont été déposés il y a quelques minutes, et dont je suis l'un des signataires, effectivement, ce n'est pas l'idéal. Mais convenons quand même qu'il s'agit vraiment d'amendements techniques légistiques de correction et qu'il vaut mieux les déposer ici en commission que de devoir faire après un décret rectificatif. C'est le travail parlementaire et c'est l'endroit pour le faire et donc on peut regretter le timing, mais on peut avoir un débat sur ces textes. Je rejoins également M. Jeholet par rapport à la question des arrêtés d'exécution à la fois du décret électricité et du décret gaz qui nous est soumis aujourd'hui. Il est important d'avoir un éclairage sur le timing de l'adoption de ces arrêtés qui sont importants pour la mise en œuvre des textes qui ont été votés en fin de législature précédente et qui sont soumis au vote de cette commission aujourd'hui. L'un ne va pas sans l'autre et ils sont totalement imbriqués donc je crois que ce serait intéressant d'avoir votre éclairage quant à ces arrêtés d'exécution et au délai dont on sait que certains arrêtés du décret électricité et du décret gaz sont intimement liés et imbriqués et donc je comprends qu’un certain retard ait été pris. En ce qui concerne la méthodologie, on peut constater une avancée et je vois M. Crucke qui s'apprête à sourire puisqu'il avait réclamé à cor et à cri, la
consultation de la section de législation du Conseil d'État sur les amendements déposés sous la précédente législature, amendement dit Tecteo. Ces amendements font partie intégrante du projet de décret qui nous est soumis aujourd'hui et ont été soumis à la section de législation du Conseil d'État qui a remis un avis, en tout cas qui n'a pas relevé d'horreur par rapport à ces textes et qui n'a d'ailleurs quasiment rien soulevé par rapport à ces paragraphes. Donc on peut, vous en conviendrez Monsieur le Président, constater une avancée en termes méthodologiques et légistiques par rapport à ce texte. D'où l'abstention. Je m'en réjouis. Alors, on a parlé de copier-coller. Mais vous l'avez dit à l'entame de votre propos. C'est la cohérence même puisqu’on travaille avec les mêmes opérateurs, on travaille dans le même secteur. Et donc, il est logique que les règles qui s'appliquent au secteur de l'électricité et au secteur du gaz soient les mêmes. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute à cet égard. J'en viens rapidement sur les éléments de ce projet de décret avec des mesures au sein du groupe socialiste qui nous parle en ce qui concerne la protection sociale des ménages. Il y a des avancées importantes. J'ai entendu M. Jeholet parler de charges supplémentaires. Ces charges et ces coûts, aujourd'hui, existent. Ils sont répercutés aussi sur la facture du consommateur, mais en bout de course avec des coûts supplémentaires donc les impayés on les connait. Ils arrivent devant les Justices de paix avec des frais d’huissiers, avec des intérêts supplémentaires et ce sont de toute façon les consommateurs qui les supporte au final. Le fait d'agir en amont avec des plans de paiement raisonnables, je pense que c'est une manière cohérente, intelligente, de réduire aussi la facture du consommateur dans son ensemble. Je ne reviendrai pas sur l'adaptation des factures d'acompte, le transfert automatique des clients protégés, l'extension de la notion de client protégé, je pense qu'on va réellement dans le bon sens, qu'elles vont dans le bon sens. Nous devons le souligner. Elles ont fait consensus avec ça et là quelques bémols sur la méthodologie ou sur la procédure à suivre demain. Donc, globalement, tout le monde y reconnait une avancée importante. Alors, on conçoit bien que le procédé devrait être évalué régulièrement pour voir si ces dispositions font leur effet et si elles ne doivent pas être corrigées à la marge. Mais, globalement on salue l'initiative. En ce qui concerne la question des compteurs à budget. Je ne vais pas refaire le débat qu'on a eu ici il y a deux semaines. Effectivement, des questions se posent quant au coût, quant à l'efficacité du système et quant à son avenir. On sait qu'à partir de 2019, la production de compteur à budget sera stoppée, mais on doit aborder
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cette question avec les évolutions technologiques et la question des compteurs intelligents. La mission proposée par Monsieur le Président dans quelques semaines à Paris peut amener des réponses à ces questions. Il faudra suivre au jour le jour les évolutions technologiques et l'évolution du tissu socioéconomique. Un point qui a été juste survolé, mais qui me semble important pour toute une série de consommateurs et de citoyens, c'est la question de la gratuité du raccordement standard avec une évolution qui paraît marginale, mais qui peut être importante et significative pour toute une série de citoyens à savoir le critère des 8 mètres de gratuité pour le raccordement. Ces 8 mètres sont majorés de la traversée de voiries. Ce qui fait que les citoyens qui aujourd'hui se trouvaient de l'autre côté de la rue où passait la conduite de gaz devaient payer un supplément par rapport à leurs voisins d'en face. On rétablit donc une certaine égalité entre les citoyens. Et on permettra aussi à plus de citoyens de se raccorder au gaz à moindres frais avec en plus la disposition corrective du raccordement effectif et de la consommation puisque l'on sait que toute une série de raccordements se font sans qu'une consommation et sans que l'installation d'une chaudière au gaz n'ait lieu simplement pour augmenter la valeur de revente du bâtiment ou de la maison. Une mesure intéressante, corrective que l'on doit souligner également. Je ne serai pas beaucoup plus long, je rejoins M. Jeholet sur la question d'une réflexion générale sur la question du paysage énergétique. C'est une question aussi que vous devrez avoir avec votre collègue fédéral. On sait qu'un débat a lieu en ce moment au Parlement sur des grands enjeux et la prolongation du nucléaire et la question de la sécurité du nucléaire. Je pense qu'elle devra être clairement abordée. Mais c'est un débat qu'on ne doit pas avoir uniquement ici au sein de ce Parlement, mais on compte sur vous pour à la fois relayer notre position et nous faire part des discussions que vous aurez avec votre homologue du fédéral. Je ne serai pas beaucoup plus long et je salue une fois de plus l'évolution du MR dans ce dossier. M. le Président. - La parole est à M. Fourny. M. Fourny (cdH). - Monsieur le Ministre, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit par les collègues. Je pense qu'effectivement, si on est si tard au niveau de la forme, c'est peut-être une lenteur qui a eu lieu dans l'application de cette directive qui date de 2009 quand même, il faut quand même le rappeler qu'on avait anticipé. C'est vrai qu'on peut déplorer le retard d'autant qu'on a voté le décret électricité l'année passée en fin de législature, en bout de course et dans des conditions qui n'étaient pas tout à fait évidentes, mais ici on en arrive à une situation tout à fait similaire pour avoir justement cette cohérence qui s'impose entre les deux décrets. On ne peut évidemment que le saluer et saluer la vitesse avec laquelle ce dossier a été traité pour venir devant 9
notre assemblée aujourd'hui. Je pense que cela a le mérite d'être souligné. L'objectif des adaptations du décret porte sur l'amélioration de la protection des clients au final. Il faut le préciser et des mesures de protection sociale. De plus, elle porte sur l'amélioration du fonctionnement du marché libéralisé et enfin le renforcement des compétences et de l'indépendance du régulateur. Je pense que c'est important. Et cela fait partie de la philosophie de cette directive. Par rapport au paysage énergétique, il faut le voir de manière globale. Mais lorsque l'on parle des amendements dits Tecteo qui ont été longuement discutés sous la précédente législature, j'ai souligné aussi le fait qu'ils soient intégrés dans le présent décret. Mais quoi de plus normal puisqu'on est une étape plus loin évidemment. Il faut replacer le tout dans son contexte problématique de la recherche des capitaux. C'est cela le nœud du problème. La vérité se trouve là ; il faut des moyens financiers au secteur pour assumer demain son développement, sa continuité. Le véritable problème est là. Les pouvoirs publics ne savent plus, en l'état, et ne peuvent plus, en l'état, avoir une position monopolistique. La directive nous impose donc d'ouvrir le marché et le champ d'application. C'est la raison pour laquelle cette dimension a été intégrée. C'est un vrai défi. Je pense qu'il faudra, demain, que nous ayons une réflexion au niveau de la gestion des pouvoirs publics sur la manière d'appréhender la matière et, surtout, apporter les capitaux à côté du secteur privé afin d'éviter une libéralisation à outrance. Les seuls outils dont nous disposerons à cet égard, ce seront les décrets que nous aurons à prendre et la manière dont le régulateur pourra intervenir pour essayer de modérer les prix. C'est la vérité et la réalité économique de demain. Le deuxième élément que je souhaitais mettre en exergue, c'est la possibilité d'adaptation des factures d'acompte. Il est vrai que, d'un point de vue administratif, cela ne sera pas toujours simple. Il est vrai que les GRD ont manifesté leur courroux par rapport à cette charge complémentaire. Mais il faut savoir ce que l'on veut. Dès l'instant où l'on veut, en période de crise, aider les plus démunis à accéder aux services et, par ailleurs, assurer la continuité du service, il y a des efforts à faire, et tout le monde doit les faire. Ils seront intégrés dans les prix, mais ce lissage ne représentera pas grand-chose, in fine, pour l'ensemble des consommateurs. Concernant les transferts automatiques des clients protégés chez leur GRD, l'élargissement des catégories de clients protégés régionaux et la conclusion de plans de paiement raisonnables avant le placement d'un compteur à budget, je pense que c'est une mesure utile et adéquate, mais, à mon sens – et nous l'avons abordé
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ensemble, Monsieur le Ministre, au niveau des compteurs électriques, l'autre jour – il y aura, là, une réflexion à mener, parce que l'on connait l'échéance 2019, où l'on ne les produira plus. On doit vraiment anticiper. Le débat que nous avons ouvert voici 15 jours doit être prolongé par d'autres mesures. Le réseau intelligent devra aussi nous aider à apporter ces solutions qui doivent être attendues à ce niveau.
où l'on demande l'extension, pour laquelle les autres ne veulent pas investir ou à laquelle ils ne veulent pas se raccorder, et bénéficient, à terme, de l'installation qui a été faite pour se raccorder, au détriment de celui qui a fait les efforts financiers, parce que les GRD vont demander à ce que celui qui sollicite cette extension de raccordement ait avancé les capitaux et les fonds pour bénéficier de l'extension.
Au niveau des CPAS, il est vrai que la CLE va être amenée à jouer un rôle, mais je pense qu'avec la guidance qui est déjà opérée maintenant au niveau des acteurs de terrain, la CLE ne sera pas nécessairement l'outil régulier qui sera utilisé pour essayer de trouver des solutions. Par ailleurs, il y a la voie de recours ouverte devant le juge de paix qui devrait aussi, en cas de difficultés, permettre de résoudre un nombre important de litiges, pour autant qu'il y en ait.
Je vous interrogerai plus spécifiquement, sur cette question-là, tout à l'heure, parce que je pense qu'il y a des questions de bon sens, mais aussi de rentabilité qui vont se poser très rapidement dans le chef des GRD, et qui ne pourront pas non plus être admissibles, parce que l'on risque de créer des discriminations entre ceux qui auront le bénéfice d'être raccordés, parce que la ligne de gaz passe exactement devant chez eux, et les voisins, où elle passe à 50 ou 100 mètres, qui ne pourront pas bénéficier de celle-ci, parce que le GRD n'aura pas prioritairement voulu investir dans cette extension et aura sollicité des prépaiements ou des avances de paiement importantes afin de réaliser ces travaux, qu'il ne considère comme étant prioritaires.
Je salue le fait qu'il y ait un aspect lié à l'injection, sur le réseau, de gaz issu du renouvelable. Cela est important, notamment pour le secteur agricole, qui a développé, ces dernières années, en matière de renouvelable, au niveau de la biomasse, au niveau de toute une série de techniques, une partie de l'activité pour permettre la production de biogaz. Je ne peux que me réjouir qu'il y ait un incitant et que, par ailleurs, on parle de label au niveau de cette production ou des certifications des sites. Je pense que cela va dans le bon sens. Cela va, en outre, permettre au monde agricole d'ajouter une corde à l'arc du développement économique et du soutien à l'activité. Cela est important quand on connait le contexte dans lequel le monde agricole a dû subir les revers de l'application de la nouvelle politique agricole. Ne parlons même pas des laitiers, qui, de manière récurrente, se trouvent ainsi confrontés aux problèmes de gestion des prix du lait. Enfin, et pour ne pas être trop long, je salue aussi un élément : le raccordement gratuit sur les huit premiers mètres. Je pense qu'il s'agit d'un élément incitatif important et que le fait d'induire automatiquement la consommation et le raccordement effectif de l'habitation est un signal positif. Je pense que cela est de bon sens. Effectivement, on se rend compte, sur le terrain communal notamment, que des conduites ont été placées, que des raccordements ont été « provisoirement » installés pour valoriser les immeubles et qu'il n'y a pas de raccordement effectif. Donc, la plus value apportée par les travaux exécutés va bénéficier aux propriétaires qui n'ont pas joué le jeu, qui ont bénéficié de la possibilité qui leur était offerte, et qui, en définitive, va être assumée financièrement par l'ensemble de la collectivité. Cela ne va pas. Ici, on ne fait que rétablir la justice. Ceci étant, et nous aurons le débat tout à l'heure, il ne faudrait pas non plus que les GRD, à l'avenir, s'opposent à des extensions de réseau, sous prétexte d'une perte de rentabilité, au motif qu'il n'y aurait qu'une sollicitation, introduite par un riverain, d'une conduite,
Ceci étant, je pense que le décret tel que proposé est une avancée et le résultat d'une obligation qui nous est imposée au niveau européen, qui était attendu par les secteurs, et qui, en définitive, va apporter de la cohérence par rapport au décret Électricité, que nous avons adopté l'année passée, puisqu'il s'agit d'un décret extrêmement similaire, qui permet d'avoir une vision cohérente, claire et comprise, par l'ensemble des GRD, de la gestion énergétique. M. le Président. - La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - M. le Ministre l'a dit : nous sommes dans le cadre d'une transposition. En même temps, ce n'est pas seulement une transposition pour la bonne forme, puisque comme c'est le cas lorsque nous avons des directives devant nous, il y a une certaine marge de manœuvre laissée aux autorités ; en l'espèce, cette marge de manœuvre laissée à la Wallonie d'apporter un certain nombre d'accents en matière sociale, en matière environnementale qui sont donc tout à fait les bienvenus. On a aussi ce parallèle avec le décret Électricité qui a été souligné, je ne me réexprime pas à ce sujet. Nous avons, de notre point de vue, une œuvre à la fois utile et nécessaire devant nous. Je m'exprime ici en prenant le relais de mon collègue, M. Henry, retenu par l'examen du décret Recherche, mais qui nous rejoindra, je l'espère, en cours de discussion. Par rapport à ces objectifs, on a passé en revue les trois grands chapitres du menu imposé. Concernant la protection finale des clients et les mesures de protection sociale, il y a, là, un certain nombre d'avancées pour un grand nombre de personnes
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qu'il faut souligner. Je me réjouis que les uns et les autres aient pu souligner ces éléments, peut-être plus que l'année dernière d'ailleurs. Sans doute n'y a-t-il qu'un changement de saison là derrière, même si j'ai entendu – et c'est assez logique – que le MR garde certaines réserves par rapport à certains mécanismes sociaux. En matière d'amélioration du fonctionnement du marché, il y a l'enjeu des plans d'investissement. La différence entre le gaz et l'électricité, c'est que nous sommes encore devant un réseau qui doit grandir. L'ensemble de la Région est, bien sûr, couvert ; nous avons ici des plans d'extension du réseau. C'est évidemment un enjeu de permettre au plus grand nombre de ménages possible, là où l'intérêt de la collectivité est compatible avec cette demande, d'être fourni en gaz et d'abandonner des énergies comme le mazout, notamment. Il y a aussi l'enjeu de l'énergie renouvelable, un peu comme en électricité, qui est un peu moins fort ici, mais qui met néanmoins en exergue l'intérêt de la décentralisation et la possibilité – M. Fourny y a fait allusion – de permettre l'injection, sur le réseau, du gaz d'origine renouvelable, de donner la priorité à ces installations. En ce qui concerne le renforcement des compétences et de l'indépendance de la CWaPE, finalement, il n'y a rien de neuf sur ce terrain. On est vraiment dans des dispositions techniques, mot pour mot. Concernant les compteurs intelligents qui ont été évoqués, relativement au qualificatif « intelligent », on devrait, à mon sens, plutôt dire compteur communiquant, parce qu'ajouter le label « intelligent » à toutes les sauces peut permettre, éventuellement, une plus value de langage, mais c'est aussi un danger d'appréciation. Ainsi, lorsqu'un saut d'index est qualifié d'intelligent, il ne devient pas, de notre point de vue, intelligent. Je pense qu'il faut, à l'égard des compteurs communicants, avoir aussi une approche très rationnelle, sans emballement, avec beaucoup de prudence, parce que l'on est potentiellement en présence d'avancées dans certains cas, mais il faut les mettre en compensation d'autres coûts, les coûts financiers, ou des questions de respect de la vie privée, toute une série d'enjeux. J'ai pris bonne note, tout à l'heure, qu'une délégation de cette commission allait s'informer à Paris sur le sujet. Je vous inviterais à veiller à la pluralité des points de vue en la matière. J'ai ouï dire que ce congrès – je ne l'ai pas vérifié moi-même – serait organisé par le secteur. Il y a, je pense, une diversité de points de vue qui doivent être entendus lorsque nous examinerons de plus près l'enjeu des compteurs communicants, mais c'est une question un peu subsidiaire ici. 11
Il y a, effectivement, dans ce texte, les amendements Tecteo, on pourrait même dire des amendements TecteoORES, puisque, à l'époque, les deux sociétés s'étaient adressées aux pouvoirs wallons pour formulation de propositions. En la matière, je dirais que les questions qui étaient posées restent les mêmes de notre point de vue. Bien sûr, Tecteo, qui change de nom chaque année, était déjà sorti du lit. On a eu – en Commission des pouvoirs locaux, d'ailleurs, puisque c'est une matière dont j'ai eu l'occasion de suivre plus attentivement les débats – de nombreuses discussions sur le sujet puisque, bien avant toute modification du décret Électricité et, a fortiori, du décret Gaz, cette intercommunale avait, par divers procédés, maximisé les manœuvres d'évitement de la législation. Néanmoins, même si Tecteo est sorti du lit, ces modifications continuent à soulever un certain nombre de questions, notamment par rapport à cet enjeu de la personne morale de droit public. C'est, évidemment, un enjeu clé et nous avons, finalement, l'occasion, Monsieur le Ministre, d'avoir ici une discussion plus riche vu que les deux compétences sont aujourd'hui rassemblées dans les mains d'un même ministre. Nous discutons à la fois de gaz en l'espèce, mais nous discutons aussi, avec vous, même si ce n'est pas le thème du sujet, mais c'est votre compétence, des pouvoirs locaux. M. Jeholet y a fait allusion, il y a un certain nombre de questions qui subsistent, bien évidemment, sur la capacité des communes à contrôler finalement leurs actifs et la manière dont les choses sont gérées en la matière. Il y a là une question qui dépasse ce décret, mais qui nous intéresse profondément puisque nous étions restés, fin de la législature passée - il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées fin de la législation passée – mais notamment des débats sur les intercommunales qui sont restés finalement en partie ouverts. On a eu un décret qui a modifié certains éléments. On l'a d'ailleurs évoqué hier, les avancées en matière de transparence des rémunérations aux intercommunales. Il s'agira encore de les mettre en œuvre, laissons ce débatlà de côté pour le moment. Il y a toute une série d'autres questions qui subsistaient. On a eu des débats en commission et en séance plénière et notamment cet enjeu du contrôle des filiales des intercommunales, et plus globalement, du contrôle des holdings publics. Comment est-ce qu'aujourd'hui, notre Parlement peut finalement garantir qu'un fiasco comme le fiasco holding communal Dexia ne peut plus avoir lieu ? C'est une question qui subsiste aujourd'hui. Dans ce dossier comme dans d'autres, c'est une question transversale.
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Je suis très intéressé de vous entendre alors sur cet enjeu. Comment le Gouvernement voit-il les choses ? Quelles sont les initiatives qu'il va prendre à partir des décrets qui ont déjà été votés ? Il y a des balises dans ce texte, il y en a eu dans le décret Électricité. Elles sont, en partie, intéressantes et laissent, en partie, une série de questions ouvertes. En même temps, il y a eu d'autres éléments. On a, par exemple, voté la mise en œuvre de commissaires du Gouvernement dans un certain nombre d'intercommunales et d'intercommunales stratégiques. Qu'en est-il en la matière ? Je vous interrogeais il y a un mois là-dessus, et vous étiez resté très flou, pour ne pas dire inquiétant, en disant : « Finalement, c'est un décret facultatif, je ne sais pas encore si je vais le mettre en œuvre. ». C'est une interprétation libre de ma part, n'hésitez pas à me corriger. (Réaction de M. le Ministre Furlan) C'est pour vous provoquer et vous obliger à en dire un peu plus par rapport à ce que vous nous aviez dit à l'époque. Bref, c'est une question essentielle. Je reviens alors sur le menu plus large de ce décret pour vous demander finalement où nous en sommes en réalité puisqu'il y a ce parallèle électricité-gaz. Où en sommes-nous dans le décret électricité ? L'ensemble des arrêtés a-t-il été pris ? Où en êtes-vous par rapport à cela ? Du coup, ici, par rapport au gaz, quel est votre agenda ? Les proches arrêtés sont-ils prêts ? Il y en a beaucoup, M. Jeholet y a fait allusion. Y a-t-il un phasage prévu ? Bref, nous sommes évidemment intéressés de voir comment les choses s'impliqueront. Puis, encore une question parce qu'il me revenait du secteur que le Gouvernement aurait d'autres projets en matière de gaz et de modification du décret gaz. Ce n'est absolument pas illégitime, c'est tout à fait heureux que le Gouvernement ait des projets. Toujours est-il qu'il importe de savoir ce qu'il y a dedans et on ne va certainement pas les condamner par avance, mais par contre, nous sommes demandeurs de voir clair finalement. A-t-on, ici, un décret qui transpose la directive, et puis, dans six mois, dans un an ou deux ans, un autre décret qui viendrait avec des impulsions nouvelles de la part du Gouvernement qui s'est mis sur pied au mois de juillet 2014 ou a-t-on ici une vision complète et – on ne va pas dire définitive parce que rien ne l'est jamais – mais en tout cas durable qui permet de se dire qu'on modifie les choses de façon structurante et le cadre est stabilisé. Je parle ici surtout, devant les questions que le secteur peut se poser et l'intérêt qu'il y a de voir si, finalement, on a ici un copier-coller qu'on comprendrait du décret électricité avec, plus tard, un autre texte qui
viendrait avec des impulsions nouvelles. Ou avez-vous – puisque vous avez quand même pris un peu de temps pour examiner le dossier, il avait été envoyé aux différentes instances consultatives avant les élections, vous avez pris le même texte pour l'envoyer au Conseil d'État. Nous sommes, à ce stade, quand même déjà dix mois plus tard, je suppose donc qu'il y a eu des réflexions par rapport à l'intérêt de se dire que l’on ajoute, dans ce texte, des impulsions nouvelles. Il y a, là, une utilité et la possibilité, pour vous, de préciser les choses pour que l’on détermine quelle est la place accordée à ce texte par le Gouvernement dans sa vision qu'il a du secteur du gaz. J'en terminerai ici, pour ce premier tour de la discussion générale. M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Je veux, d'abord, remercier, de manière globale, autant MM. Jeholet, Dermagne, Fourny, que Hazée, pour les réflexions nuancées ; chacun et chaque groupe politique a, évidemment, une perception des choses. Vous avez tous souligné les avancées de ce décret. Je dirais même que je me dois d'être plus correct avec l'opposition qu'avec la majorité. Donc, Monsieur Jeholet, je m'efforce d'être vraiment très correct avec vous en vous disant que je partage une partie des analyses que vous avez faites. Sur d'autres points, je comprends votre analyse, mais je ne partage pas votre philosophie. Vous me permettrez d'être, sur un point, volontairement provocant, mais n'y voyez pas une attaque personnelle de ma part. Deuxième élément, ne confondons pas le décret Gaz et le décret – vous l'avez relevé aussi, mais je m'empresse quand même de refaire le point – Nethys ; c'est le décret d'organisation du marché du gaz et ce n'est pas le décret sur l'amélioration du contrôle des intercommunales. Je pense que ce n'est pas le débat d'aujourd'hui, mais vous l'avez soulevé, parce qu'ils sont inévitablement parallèles, et nous aurons l'occasion de faire le point sur l'évolution du décret portant sur le contrôle des intercommunales, dont je rappelle que, sous l'ancienne législature, j'avais obtenu l'accord de coopération – c'est une avancée significative, attendue depuis 20 ans, rappelez-vous – sur les intercommunales plurirégionales. Je vous rappelle que personne ne me donnait la moindre chance de succès dans ce dossier, mais nous l'avons finalement conclu. C'est un autre décret, il est parallèle, nous aurons l'occasion, sans doute, de refaire le point. Je reprends les éléments et vous m'excuserez de ne pas vous répondre individuellement, parce que vos remarques se recoupent et touchent un certain nombre de sujets. Sur la forme, les cinq amendements, convenons,
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Monsieur Jeholet, qu'ils sont très techniques. J'en ai repris un, l'amendement n° 10. La modification qui est apportée, c'est la suppression des mots « paragraphe 1er » et « 2° ». Nous sommes vraiment dans le cadre des amendements techniques. (Réaction de M. Jeholet) M. Hazée (Ecolo). - En la matière, néanmoins, ce serait peut-être bien de les relire, notamment l'amendement 5. M. le Président. - On passera dans les amendements après. Restons dans le débat général. Effectivement, il faut les relire, je vous le concède. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Concernant la concertation, je vous remercie tous d'avoir souligné la volonté de concertation. Je pense que le climat est plus serein qu'à l'occasion du débat sur l'électricité ici. Je pense que s'il est plus serein ici, c'est aussi parce que vous avez, dans une certaine mesure, un certain apaisement quant à ma volonté – ce qui a été fait – de concertation en amont. L'ensemble du secteur a été concerté. Je dirais à M. Jeholet, que, quand on concerne le secteur, évidemment, les intérêts sont parfois contradictoires, convenons-en. Ma volonté a été, évidemment, de trouver un compromis acceptable. Évidemment sur certains points, les acteurs déclarent avoir été moins entendus que sur d'autres. Je pense, toutefois, que le compromis général agrée l'ensemble du secteur. Concernant le retard, je partage la remarque. Convenons, par contre, que je n'ai pris la responsabilité que depuis quelques mois maintenant. Je ne peux donc pas être tenu responsable de la non-transposition de la directive sous le Gouvernement précédent. En tout cas, je dis que nous arrivons avec ce décret important dans un délai raisonnable. Par rapport à la concordance, une question plus technique, mais importante, le tableau vous sera transmis. M. Jeholet, nous sommes en train de le terminer, et si vous le permettez, on vous le transmettra, parce que je pense que c'est important pour l'ensemble de cette commission. Quant aux arrêtés d'exécution, pourquoi n'ai-je pas pris les arrêtés d'exécution sur le décret Électricité, finalement voté ? Nous en sommes tous convenus en cette législature, la plupart de ces arrêtés d'exécution doivent être pris en regard du décret Gaz. Par conséquent, je ne vais pas prendre un arrêté d'exécution sur les mêmes matières sur le décret Électricité et un autre sur le décret Gaz. De ma part, il y a une volonté de lisibilité et de simplification. En termes de calendrier, ces arrêtés d'exécution sont actuellement en cours de confection au sein de notre administration, et ce, toujours en concertation avec le secteur. Je pense qu'ils 13
pourront être, pour la plus grande partie, voire la totalité, pris dans l'année. Point important, je pense, et c'est ce qui fait le parallèle finalement avec le décret Électricité, le décret Intercommunales, le décret Gaz – et je pense que M. Fourny a bien relevé la philosophie – : l'enjeu wallon, c'est la modernisation des réseaux. Aujourd'hui, il est entièrement de la responsabilité des communes, avec des finances communales dont on sait comment elles se portent. On ne peut pas, à mon sens, ne pas envisager la modernisation des réseaux seulement au regard de l'état des finances communales. Aujourd'hui, l'ouverture qui est faite, qui était dans le décret Électricité, vise à répondre à cet enjeu, mais nous restons quand même fortement dans le domaine de la société publique, puisque c'est une société privée dont 70 % du capital – et c'est dans le décret – doit être détenu par le secteur public. Il y a donc un apport potentiel privé. Vous avez dit que cela a été demandé par Nethys, mais cela a aussi été souhaité par ORES, parce que les enjeux sont importants. Je vais être clair : c'est une option philosophique, et même politique, qui est défendue dans ce décret. Les enjeux sont essentiels. Je vous rappellerais aussi que si nous devons faire le parallèle avec d'autres transporteurs d'énergie ou de fluide, que ce soit Fluxys ou Elia, aujourd'hui, ils peuvent faire appel aux capitaux privés, dans des proportions, d'ailleurs plus importantes, que nous pourront le faire les GRD. Et quels sont ces enjeux ? Lever des fonds pour l'adaptation de ce réseau. Je pense qu'il est essentiel de le dire, cela sera une nécessité. Il y a un deuxième enjeu que l'on n'a pas soulevé, c'est la position de nos opérateurs économiques sur le marché international. Fluxys, aujourd'hui, pour ne prendre que cet exemple, investit dans les réseaux d'autres pays, d'autres contrées, d'autres régions. Pour investir sur les marchés internationaux, notamment en matière de recherche et développement, la modernisation des réseaux détermine notre positionnement. Il en va également, pour demain, le bénéfice des communes. Si un jour l'un de nos opérateurs devait se positionner à l'extérieur, avec les garde-fous démocratiques, et cetera, il est, à mon sens, essentiel de relever cet élément. Concernant l'impact financier, relevé par M. Jeholet, nuancé par M.M Fourny et Dermagne, oui, on prend la référence MAF. Cela a généré beaucoup de débats dans le cadre du décret Électricité, mais je ne voudrais pas – et j'y reviendrai – changer de référence en cours de route. Il n'aurait pas été utile que l'on prenne la référence MAF, dans le décret Électricité, et la référence OMNIO, par exemple, dans le cadre du décret Gaz.
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Le coût s'élève globalement à 3 millions d'euros. L'impact estimé, c'est, globalement, 3 millions d'euros. Cela va-t-il être reporté sur la facture des consommateurs, en général ? Oui, mais c'est le cas dans n'importe quelle procédure, comme M. Dermagne l'a soulevé. Je pense que le report de l'impact sur le consommateur final sera moindre dans le cadre de cette procédure qu'il ne l'est dans le cadre d'une procédure où une société doit agir en justice. Donc, tous ces frais, qui sont des frais admissibles au regard de la facture, sont, in fine, quand même reportés. Je pense qu'ici, l'impact est plus limité avec ce mécanisme qu'il ne le serait dans n'importe quel autre. Nous pensons aux factures d’huissier, et cetera, qui, finalement, parfois, coûtent plus cher que la dette. Ici, on va limiter. Je ne dis pas qu'il n'y aura plus jamais de recours devant les cours et tribunaux, mais je pense que l'on limite fortement cette possibilité. M. Jeholet a soulevé la complexité de la procédure. Je partage assez votre point de vue, M. Jeholet. Là aussi, je n'ai pas voulu changer de procédure en cours d'analyse, mais je pense qu'une évaluation – et je reprends les propos de M.M Dermagne et Fourny – une évaluation de cette procédure au regard des arrêtés d'exécution, quand la procédure aura quelque peu été mise en place, fin 2016, me paraît être de nature à répondre aux questions légitimes que se pose ce Parlement, plus particulièrement cette commission. Il n'est pas interdit de penser qu'au regard de cette évaluation, des corrections et des améliorations pourront être apportées au texte. J'ai, comme vous l'avez vu pour l'ensemble des décrets que j'ai portés au sein de ce parlement, cette culture d'évaluation. Je pense qu'on doit l'inculquer dans tous les départements de la Région. Il est erroné de croire qu'un texte est définitif et immuable ; les choses évoluent, et un texte est aussi une œuvre humaine, et, nécessairement, apparaîtront peut-être des corrections à faire. Actuellement, j'ai prévu la procédure d'évaluation, et je compte le faire en concertation avec les acteurs, parce que qui mieux que les acteurs sur le terrain pourront faire remonter un certain nombre d'informations qui nous permettront, éventuellement, de corriger ? Une évaluation n'implique pas forcément une correction, mais ce mécanisme s'avérera peut-être optimal. Concernant la gestion des impayés, M. Jeholet l'a dit, ma volonté n'est pas de m'immiscer dans la gestion des sociétés. C'est une option politique : ma volonté n'est pas de laisser au marché, dont on a parfois vu les drames qu'ils pouvaient engendrer, la gestion des impayés et des clients les plus faibles. Finalement, le fournisseur pourra toujours refuser un plan de paiement, négocié par tous les opérateurs du monde, puisque c'est à lui que l'on doit les moyens financiers. Dans ce cas-là, il n'y aura pas de possibilité pour lui de placer des compteurs budgets dont on connaît le coût.
Je voudrais faire remarquer aussi que les fournisseurs ont été contactés, et qu'ils ont tout à fait marqué leur accord sur cette procédure. Je n'ai pas voulu non plus agir sans eux. Leur accord a donc été obtenu sur ce point. La date de 2024 pour les compteurs individuels dans les immeubles à appartements multiples, c'est le temps qui a été jugé nécessaire aussi par le secteur. Quand on se fixe des objectifs non atteignables, la seule chose que l'on risque de faire, c'est de ne pas les atteindre ! On a voulu un objectif qui soit relativement réaliste, et qui évite que l'on engendre, au sein des GRD, un certain nombre de coûts supplémentaires. Concernant le plan stratégique, Monsieur Jeholet, vous avez raison. Je vous ferais également remarquer que ces plans stratégiques sont connus, ils sont publiés, ils sont approuvés par la CWaPE, et soumis, pour accord, au Gouvernement. Vous pouvez donc très bien, aujourd'hui, consulter l'ensemble des plans stratégiques. D'ailleurs, je ne suis pas opposé à ce qu'à un moment, il y ait un débat, au sein de ce Parlement, sur ces plans stratégiques, mais convenons que ce n'est pas de la responsabilité de la Wallonie, mais de la responsabilité des communes. Le fait d'avoir le contrôle sur les communes ou la tutelle sur les communes et sur les intercommunales n'implique pas, pour le Gouvernement, d'aller absolument gérer à leur place. On a, en Wallonie, une tendance assez jacobine à vouloir tout gérer à la place des autres – cela vaut ici comme dans d'autres niveaux de pouvoir. Je m'étais amusé à l'occasion du débat électricité au sein du Gouvernement, représentant les communes à cette époque, en disant : « Si la Wallonie veut absolument reprendre l'ensemble des parts des communes, les communes n'ont pas vocation intrinsèque à gérer des réseaux ». Simplement, ils l'ont fait parce qu'à un moment, au cours de l'histoire, le seul opérateur public qui s'est intéressé à la fourniture d'électricité et ensuite à la fourniture de gaz, ce sont les communes. Sans les communes, aujourd'hui il y aurait encore des régions qui seraient non électrifiées dans le pays. Mais les communes sont tout à fait prêtes à remettre leurs parts à un autre opérateur et si la Région a les moyens de racheter le réseau aux communes, je vous assure que l'argent sera bienvenu dans les communes. Ne gérons pas à la place d'un opérateur qui est l'opérateur historique. Rappelons simplement que cet opérateur historique ne s'est pas imposé dans le débat de la gazéification ou de l'éctrification. Je pense surtout aux régions rurales où le coût de fourniture est plus élevé à l'habitant qu'il ne l'est dans des régions plus urbaines. Élément provocant, Monsieur Jeholet, je ne vous en promets qu'un seul. Quand vous vous intéressez aux dividendes des communes – qui est une préoccupation
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partagée – je vous rappellerai qu'il y a quelque temps, on votait l'imposition des intercommunales à l'impôt des sociétés. Je ne pense pas que ce soit de nature à augmenter fortement les dividendes des communes, mais je n'interviendrai pas plus longuement sur le sujet. Je vous l'ai dit, il ne faut pas confondre le décret Gaz et le décret Organisation de la tutelle sur les intercommunales. M. Hazée et d'autres y ont fait référence. Je suis tout prêt à venir redébattre ici de ce décret avec vous, mais il s'agit de deux choses différentes. Concernant le compteur à budget – cela a fait l'objet de quelques remarques ici, cela a fait l'objet de débats préalables – ce qu'il faut aujourd'hui, c'est en limiter l'impact, c'est limiter le nombre de compteurs à budget. Cette procédure limite fortement le nombre de compteurs à budget qui seront in fine placés, puisqu'ils n'arrivent vraiment qu'en bout de procédure. Mais je partage aussi avec vous l'idée d'une réflexion sur les compteurs qu'on appelle « intelligents » et là je rejoins entièrement votre avis. J'ai vu ce que pouvaient faire, dans un autre domaine, les feux rouges dits intelligents : il n'y a jamais eu autant d'embouteillages depuis qu'on en a mis. L'intelligence, ne laissons pas ce mot à la technique ; l'intelligence est le propre de l'être humain et non le propre d'une machine. Par contre, pour les compteurs communicants, je suis prêt à vous accompagner sur ce thème, mais il y a des enjeux importants stratégiques de positionnement, également de la Wallonie au niveau régional, mais au niveau aussi international, un savoir-faire, des développements possibles. La réflexion est en cours. Je vous parlais tantôt d'évaluation du décret en 2016, j'avance avec les GRD dans le cadre d'un groupe de travail auquel la CWaPE est associée pour avoir cette réflexion en la matière. Je note que la commission va elle-même entreprendre un certain nombre de démarches et je m'en félicite, mais ne croyez pas que ce travail est uniquement la préoccupation du Parlement ; il est aussi celle du Gouvernement, et plus singulièrement du ministre de l'Énergie. Nous travaillons de concert avec les opérateurs. Enfin, je vous remercie d'avoir retenu que désormais, que l'on habite d'un côté ou de l'autre de la rue par rapport à la conduite, le client final sera placé dans les mêmes circonstances. Je partage aussi l'avis de M. Fourny sur la situation du seul client dans la rue qui a demandé le raccordement au gaz et qui devra peut-être en supporter les frais alors que d'autres viendront s'ajouter dans le secteur. Je suis prêt à avoir ce débat avec vous, même si je ne sais pas si on doit l'avoir ici, mais plus probablement dans le cadre des articles. Il est difficile d'apporter une réponse concrète sans alourdir les charges des GRD. C'est une préoccupation qui est vôtre et mienne. 15
Je pense avoir été exhaustif et abordé l'ensemble des points que vous avez collectivement voulu évoquer dans le cadre de ce débat général. Je vous remercie, en tout cas, de la nuance dans les propos et je souhaite vous dire qu'un décret, vous l'avez dit, Monsieur Jeholet, c'est un certain nombre d'avancées et c'est aussi un certain nombre de choses qu'il nous faudra évoluer et peut-être corriger à la marge. M. le Président. - La parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Merci, Monsieur le Ministre, pour les éléments de réponse que vous avez donnés. Quelques remarques néanmoins. Je reviens quand même sur la concertation ; je ne veux pas donner l'impression que c'est un décret accueilli favorablement par tous les acteurs du secteur. Je rappelle quand même que le régulateur wallon, la CWaPE, a introduit un recours devant la Cour constitutionnelle ; ce n'est quand même pas habituel. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Il y a un élément de réponse que j'ai oublié. Me permettez-vous de vous interrompre ? M. Jeholet (MR). - Oui, bien sûr. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Pourquoi intégrer les charges de pensions dans le cadre des coûts non gérables ? Si nous étions dans un système où on continuait à statutariser du personnel, ce serait à mon sens un coût gérable qui ne devrait, dès lors, pas impacter la tarification. Ici, on est dans un système où on gère une charge du passé. La revendication – que je pense légitime – des opérateurs GRD, c'est d'intégrer ces coûts. C'était juste l'explication technique, mais vous m'aviez posé la question et j'avais omis d'y répondre. M. le Président. - La parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Je veux simplement repréciser, je ne voudrais pas qu'on dise : « C'est un projet et tous les acteurs du secteur applaudissent aujourd'hui cette transposition de le directive européenne. » Deuxième remarque que je veux faire – sans boutade par rapport à mon collègue M Hazée – : que ce soit décret Tecteo, décret Tecteo ORES, peu importe. En tant que parlementaires, il faut résister à toute forme de lobbying, que ce soit de Tecteo et d'ORES. Je suppose que chacun y résiste comme il le peut. C'est un élément important aussi. Troisième remarque, je ne vais pas revenir sur les avancées de cette transposition de la directive européenne, notamment par rapport à la protection des consommateurs qui sont dans une situation sociale
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difficile, qui vivent des situations de souffrance. Simplement, je dirai que la gratuité n'existe pas. On parle des raccordements, de toute une série de choses, d'accord, mais la gratuité se répercute toujours quelque part et ici, en l'occurrence, sur la facture des consommateurs. On a beau dire : « Ce n'est pas grave, ce n'est pas important. Ce ne sont pas des montants importants », mais on sait comment se répercute une facture avec toutes les taxes redevances. À un moment donné, c'est toujours aussi alourdir la facture du consommateur et je maintiens qu'il faut y être attentif. Par rapport à la mise en œuvre et la complexité administrative, vous reconnaissez que ce n'est pas évident et qu'il faudra probablement évaluer ce décret ; cela me semble important. Peut-être des remarques plus fondamentales parce que même si ce n'est pas l'objet du débat, soyons très clairs on n'a plus souvent l'occasion d'en discuter... Si je reviens à la vision et la stratégique wallonnes, je rappelle que le décret de 2008 mettait volontairement Electrabel en dehors du circuit des GRD. Je pense que c'était voulu. C'était souhaité, avec un timing, un phasing out programmé. Je pense qu'avec ce décret, on fait machine arrière – je reviendrai sur la remarque de M. Fourny – en réinvitant le privé aussi dans les réseaux. Je pense que, par rapport à 2008 – on est en 2015, c'est vrai que les choses peuvent évoluer – par rapport à la cohérence de la politique menée en Wallonie, il y a aussi un écart qui est fait. Par rapport à la transparence et à la gouvernance, je reviens au groupe dont on a parlé, Nethys Publifin. Même si, par rapport à la diversification des activités, on peut comprendre une évolution de la structure et du modèle, la présence de l'activité de service public GRD, et on revient sur les communes... J'entends bien la mesure fédérale, mais je suppose que si vous êtes inquiet par rapport à la mesure fédérale, vous êtes quand même inquiet aussi des retombées d'un tel système demain pour les communes. On ne peut pas avoir un discours à géométrie variable. La présence de cette activité nécessite évidemment et fait en sorte qu'on ne peut pas négliger une certaine transparence, une certaine gouvernance et un certain contrôle. On n'est pas une société anonyme qui s'est développée dans le secteur de télécommunication, dans un secteur concurrentiel. Je rappelle qu'initialement le groupe, c'est le secteur électricité – gaz par la suite – avec l'historique que l'on connaît. Je pense que par rapport à la transparence de gouvernance, je ne peux pas évacuer le dossier. Par rapport à l'ouverture aux acteurs privés, en tant que libéral, on peut évidemment aborder ce sujet, mais je pense que l'objectif majeur de la directive – on insiste là-dessus – c'est l'indépendance des GRD. Je pense que c'est quand même très clair au niveau de la directive. Je pense que la diversification de certains GRD wallons peut violer, en quelque sorte, la philosophie de la
directive. C'est pour cela que je l'ai dit tout à l'heure : peut-on mêler les activités de production avec l'activité GRD ? Ce que j'ai dit aussi par rapport au groupe Publifin Nethys, on voit bien que, d'année en année, on est occupé à reconcentrer toutes les activités énergétiques. J'attire simplement l'attention par rapport à cela. Par rapport, à nouveau, aux acteurs privés qui peuvent intervenir dans un groupe, on peut évidemment le comprendre. À nouveau, si je reprends le groupe Publifin Nethys, je pense qu'à un moment donné, il y a des secteurs d'activités qui sont fortement concurrentiels, avec aussi des incertitudes que cela peut avoir. Regardez le paysage au niveau des télécommunications, avec Telenet, Base, et cetera ; il est en constante mutation. Je pense qu'il faut y être important. Quand on entend aussi des objectifs à terme d'entrer en bourse – avec les risques que cela peut entraîner –, je pense que le problème, à un moment donné, par rapport au groupe, c'est de gérer l'activité de service public. Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'à un moment donné, ce soit cette activité qui compense les pertes d'autres activités. Cela, c'est tout le questionnement. Je suppose qu'on est tous bien d'accord par rapport à cela. Je le dis sans polémiquer et dans la sérénité, ce sont quand même des questions que l'on peut se poser. À nouveau, on aura des comptes, et vous aurez des comptes aussi, à rendre aux communes. On pourra peutêtre leur expliquer qu'il n'y a plus de dividende parce qu'il y a des investissements. À un moment donné, si on dit : « Oui, mais attention, cet argent-là a servi à compenser des pertes dans une autre activité », vous aurez aussi un retour de manivelle. Je dis que c'est un débat, ce n'est pas un débat plus large, mais un débat qui mérite toute notre attention, ici, au Parlement. Excusez-moi d'avoir peut-être élargi un peu, mais je pense que c'était l'occasion de redire un certain nombre d'interrogations. Ce ne sont même pas des inquiétudes, mais je pense que ce sont des questions que l'on doit fondamentalement se poser et, en tout cas, y être attentif. M. le Président. - La parole est à M. Dermagne. M. Dermagne (PS). - J'entends bien M. Jeholet par rapport à la manière dont le secteur accueille ce projet de décret, mais en réalité, c'est la directive. Quoi qu'on veuille faire, elle est là. On doit la transposer. On le fait avec du retard. C'est plus la directive que le décret en tant que tel. (Rumeurs) Il y a des marges de manœuvre et des visions, des sensibilités, mais globalement, c'est plutôt la directive qui gêne les opérateurs plutôt que le décret qui la transpose.
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Vous avez parlé de décret Tecteo ou ORES et le fait qu'on doive être attentif par rapport aux lobbies, je suis d'accord avec vous. Maintenant, on a deux opérateurs sur la Région wallonne, c'est difficile de légiférer à côté. Ce serait une erreur de légiférer à côté. Il faut légiférer par rapport à ce qui existe, par rapport à ce qu'est la réalité de notre terrain. Alors, petite pique gentille, c'est vrai que le lobbying, il faut y résister. Je me souviens d'un éminent europarlementaire libéral, ancien commissaire européen, qui avait déposé 229 amendements à l'insu de son plein gré. C'est effectivement quelque chose à laquelle il faut être tout à fait vigilant. Je reviens sur la question plus importante des enjeux du secteur, donc de son financement et donc de l'apport des capitaux nécessaires – on y vient – de l'entrée du privé en la matière. Je pense que les articles 3, 4, 5 et 6, qui amènent des gardes-fous, qui encadrent cette question-là de manière relativement précise, sont importants. Il faut les souligner. Ils sont nécessaires, mais j'espère qu'ils seront suffisants. Je pense que le faire de manière préalable, comme c'est le cas ici, c'est jouer cartes sur table. On sait qu'il y a un débat actuellement en France par rapport au double droit de vote des actionnaires historiques dans les entreprises – et clairement la participation de l'État français et de son poids dans les décisions stratégiques de différents groupes. Ici, l'avantage, c'est que les choses sont connues des investisseurs potentiels et qu'ils savent dans quelle pièce ils joueront demain. Le débat en France porte sur le fait qu'on introduit des règles en cours de partie, ce que certains grands groupes dans lesquels l'État français est actionnaire, contestent en disant : « On change les règles du jeu en cours de partie ». Ici, les choses sont claires dès le début. Les investisseurs qui seraient intéressés par une montée en puissance dans ce secteur-là, en partenariat avec les pouvoirs publics, savent à quoi ils doivent s'attendre. Je pense que c'est de bonne politique et de bonne gestion. M. le Président. - La parole est à M. Fourny. M. Fourny (cdH). - Un bref mot de réplique. Pour revenir sur la question de la capitalisation de l'ouverture et la raison pour laquelle on passe dans ce type de société, je reviens quand même sur la remarque que je formulais par rapport au plan d'investissement. Dans la logique dans laquelle on s'inscrit, je maintiens qu'il y a et qu'il y aura toujours un risque important pour les zones rurales de voir des investissements qui ne seront pas effectués et une rupture d'égalité entre les citoyens. On va avoir le débat, on l'a déjà eu l'année passée, mais il y a toujours ce plan d'investissement à trois ans qui doit être présenté et les investissements doivent toujours être faits dans des conditions socialement, techniquement, économiquement raisonnables. Ce caractère « raisonnable » va poser des difficultés dans 17
les régions rurales où on vous dira qu'il y a une perte de rentabilité et qu'on ne fera pas certaines extensions. Les investissements prioritaires qui ont été faits maintenant, tout le monde doit en profiter. Pour les extensions, on va avoir le même problème que pour la Société wallonne de l'eau, que pour ORES où on se posera la question de savoir qui finance. Dans un premier temps, c'est le consommateur final qui va devoir le financer et récupérer après, pour autant que les voisins viennent se raccorder sur les lignes. Cela, ce n'est pas admissible. Dans les gardes-fous qu'il faudra imposer dans le cadre des arrêtés d'application, il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas de rupture d'égalité entre les gens et que l'accès au gaz puisse être donné à toutes et tous. Cela m'apparaît extrêmement périlleux dans l'application de la directive telle qu'on doit la transcrire. C'est ainsi. Il y a là un débat de fond qui pose véritablement problème. J'espère que, demain, les pouvoirs publics pourront continuer à porter des capitaux pour avoir une certaine maîtrise, que les communes pourront participer d'une manière ou d'une autre au préfinancement de certains travaux, à défaut de quoi il y aura, dans les faits, une rupture d'égalité, une fracture entre ceux qui pourront ou non bénéficier du gaz. C'est un élément de société que nous connaissons. J'attire vraiment votre attention sur cet élément-là, parce que c'est une réalité que nous vivons dans les zones rurales. M. le Président. - La parole est à M. Hazée. M. Hazée (Ecolo). - Je voudrais revenir sur deux points. Tout d'abord la question des perspectives parce que je pense que vous ne m'avez pas répondu sur cet enjeu, à savoir le Gouvernement a-t-il d'autres projets de modification du décret gaz ou est-on ici avec un dossier finalisé ? M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - La réponse est toute simple, c'est non. Hormis l'évaluation, il n'y a pas d'autre... M. Hazée (Ecolo). - Merci pour cette précision. Comme cela cet enjeu est circonscrit et même évacué. Je reviens alors sur l'enjeu des dispositions OrèsTecteo – ou Tecteo, on les appelle comme on veut – parce que vous ne pouvez pas juste me dire que cela relève du dossier des intercommunales et qu'il n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui. On a quand même des questions qui sont totalement imbriquées et qui, pour certains points, sont au cœur de la discussion. Une chose est le financement. Effectivement, le financement est un enjeu qui doit être rencontré. Ensuite, viennent les modalités de ce financement et pour ce qui nous concerne, nous pensons que les questions demeurent par rapport à la diversité et par
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rapport à la question des personnes morales de droit public. On a de très grandes entreprises publiques autonomes qui en étant personnes morales de droit public – je pense à Belgacom ou à la Poste – ont pu, à un moment donné, faire appel au financement. Ce sont donc des questions qui demeurent et l'enjeu ici, en restant dans la rationalité et donc sans aller dans certains shows qui ont pu avoir lieu à un certain moment, il reste à un moment donné, des questions de fond. Comment empêchons-nous qu'un jour une quelconque entité, en l'espèce ici dans le secteur de l'énergie, puisse donner lieu à une banqueroute comme a été celle de la holding communale Dexia ? Cette question-là demeure. Quel est l'encadrement juridique que l'on se donne pour éviter cela ? Il y a le décret, c'est une chose. Et puis, il y a ce que l'on en fait. Il y a au moins une question à laquelle il s'agit de répondre, c'est : le Gouvernement va-t-il bien mettre en œuvre le décret Intercommunales qui a prévu la désignation de délégués du Gouvernement, de commissaires, finalement – un autre terme, mais ce sont des commissaires qui ne portent pas le nom – des délégués du Gouvernement au sein de l'Intercommunale Publifin qui contrôle les activités qui après sont organisées sous la forme Tecteo Netis et autres avatars phraséologiques ? C'est une question. Et vous ne pouvez pas juste dire que c'est un autre débat. Cette question-là, c'est une question. Le Parlement a voté une modification du décret Intercommunales pour permettre la désignation de ses délégués. C'est une solution d'un point de vue intermédiaire ; elle ne répond pas à toutes les questions, mais c'est en tout cas un pas en avant qui a été fait sous la précédente législature. Le Gouvernement doit alors désigner les entités, les secteurs stratégiques à partir desquels cette disposition est mise en œuvre. Le décret balise, bien sûr, ce qu'est un secteur stratégique ; il est évoqué notamment les activités qui sont régulées par la Région wallonne – on est quand même, je pense, en l'espèce, dans une telle activité. Et lorsque je vous interrogeais là-dessus, il y a quatre ou six semaines, vous m'avez dit que c'était une modalité optionnelle du décret. C'est une relecture à laquelle je ne peux pas souscrire et je souhaite donc savoir sur le Gouvernement va effectivement actionner ce que le Parlement lui a simplement demandé de faire et qui faisait amener l'objet des différentes modalités de contrôle que l'on peut mettre en œuvre pour qu'au minimum – mais on pourrait aller plus loin – ce qui est déjà dans la législation soit appliqué. M. le Président. - La parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Oui, très brièvement parce que je suis assez d'accord avec M. Fourny par rapport aux zones rurales, mais c'est bien ce que je reprochais aussi tout à l'heure, par rapport au nombre de clients protégés, c'est que la facture des consommateurs, y compris des
zones rurales où l'on ne pourra pas nécessairement investir demain – et on sait qu'au niveau réseau gaz, on n'est pas encore dans le réseau électricité, je pense que l'on est nettement moins avancé – sera plus élevée pour tout le monde. Le décret ne règle pas non plus la problématique des investissements dans le réseau. Je pense qu'au niveau du Gouvernement wallon, on parle beaucoup du numérique, de l'avenir du numérique, de la fracture numérique y compris pour les zones rurales, mais la fiscalité sur les pylônes GSM, par exemple, entraînera aussi évidemment un renoncement d'investissements de toute une série d'opérateurs dans les zones rurales. Donc c'est un élément, je pense, dont il faut tenir compte. Et je partage l'inquiétude de M. Fourny sur le sujet. M. le Président. - Y a-t-il d'autres intervenants sur le débat ? Non.
Examen et votes des articles M. le Président. - Nous allons procéder à l'examen et aux votes des articles du projet de décret modifiant le décret du 19 décembre 2002 relatif à l'organisation du marché régional du gaz (Doc. 164 (2014-2015) N° 1). Des amendements N° 1 à 5 (Doc.164 (2014-2015) N° 2) ont été déposés. Je propose qu'ils soient présentés chaque fois que l'on abordera l'article pour le vote. Souhaitez-vous intervenir sur des articles plus particuliers ? Si c'est le cas, je passe article par article. Sinon, que l'on me dise quels sont les articles sur lesquels il y a une intervention et on pourra faire de la sorte. La parole est à M. Jeholet. M. Jeholet (MR). - Pas tous. Simplement 38 sur 55 articles....Non, c'est pour rire. M. le Président. - Moi, je veux bien. De toute façon, j'ai réservé ma nuit, donc.... Nous sommes d'accord de passer article par article si je ne vois pas de demande d'information de M. le Ministre ou d'explication des parlementaires, on passe l'article et je le mets au vote. La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Je voudrais vous dire que sur le débat article par article, vous me permettrez de faire appel à l'équipe, si nécessaire. M. le Président. - Oui, pas de problème.
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Article premier
Art. 14 à 18
L'article premier ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article premier est adopté à l'unanimité des membres. Art. 2 à 6 Les articles de 2 à 6 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles de 2 à 6 sont adoptés par 7 voix contre 4. Art. 7 L'article 7 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 7 est adopté à l'unanimité des membres. Art. 8 et 9 Les articles 8 et 9 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 8 et 9 sont adoptés par 7 voix et 4 abstentions. Art. 10 À cet article, un amendement n° 1 (Doc.164 (20142015) N° 2) a été déposé par MM. Dermagne et Fourny. La parole est à M. Dermagne pour présenter cet amendement. M. Dermagne (PS). - Monsieur le Président, à sa lecture, vous comprendrez rapidement qu'il s'agit d'un amendement technique et d'ordre légistique ; je pense qu'il n'appelle pas d'autre commentaire.
Les articles 14 à 18 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 14 à 18 sont adoptés par 7 voix et 4 abstentions. Art. 19 L'article 19 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 19 est adopté par 8 voix contre 4. Art. 20 et 21 Les articles 20 à 21 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 20 à 21 sont adoptés à l'unanimité des membres. Art. 22 À cet article, un amendement n° 2 (Doc. 164 (20142015) N° 2) a été déposé par MM. Dermagne et Fourny. La parole est à M. Dermagne pour présenter cet amendement. M. Dermagne (PS). - Il s'agit d'un amendement technique, Monsieur le Président. M. le Président. - L'amendement n° 2 (Doc. 164 (2014-2015) N° 2) est adopté à l'unanimité des membres. L'article 22, tel qu'amendé, est adopté à l'unanimité des membres. Art. 23
M. le Président. - L'amendement n° 1 (Doc.164 (2014-2015) N° 2) est adopté à l'unanimité des membres.
L'article 23 ne fait l'objet d'aucun commentaire.
L'article 10, tel qu'amendé, est adopté à l'unanimité des membres.
Art. 24
Art. 11 et 12
L'article 23 est adopté à l'unanimité des membres.
Nous passons à l'examen de l'article 24. La parole est à M. Jeholet.
Les articles 11 et 12 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 11 et 12 sont adoptés par 7 voix et 4 abstentions. Art. 13 L'article 13 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 13 est adopté par 7 voix et contre 4.
M. Jeholet (MR). - J'ai mal écouté, mais je ne pense pas que M. le Ministre a répondu à ma question, par rapport à l'obligation de placement d'un compteur gaz pour toute maison individuelle et pour les appartements non encore équipés d'ici le 1er janvier 2024. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Je vous ai répondu en disant que c'était une adaptation qui avait été souhaitée par... M. Jeholet (MR). - ... arrêté d'exécution....
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M. le Président. - La réponse vous satisfait, M. Jeholet ? M. Jeholet (MR). - Non. (Rires)
Art. 37 À cet article, un amendement n° 3 (Doc. 164 (20142015) N° 2) a été déposé par MM. Dermagne et Fourny. La parole est à M. Dermagne.
M. le Président. - Nous passons au vote de l'article 24. L'article 24 est adopté par 8 voix contre 4. Art. 25 et 26 Les articles 25 et 26 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 25 et 26 sont adoptés par 8 voix et 4 abstentions. Art. 27 et 28 Les articles 27 et 28 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 27 et 28 sont adoptés à l'unanimité des membres.
M. Dermagne (PS). - Il s'agit de suivre les recommandations du Conseil d'État en matière de terminologie et d'utiliser le terme « gestionnaire de réseau » plutôt que « gestionnaire de réseau de distribution », ce qui avait été modifié dans l'ensemble du projet de décret, sauf aux articles 37 et 38. Il y a une petite coquille à la dernière phrase de la justification. Cette modification n'a pas été intégrée. Il faudrait ajouter « intégrée ». M. le Président. - L'amendement n° 3 (Doc. 164 (2014-2015) N° 2) est adopté à l'unanimité des membres. L'article 37, tel qu'amendé, est adopté par 8 voix contre 4. Art. 38 À cet article, un amendement n° 3 (Doc. 164 (20142015) N° 2) est déposé par MM. Dermagne et Fourny.
Art. 29 L'article 29 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 29 est adopté par 8 voix et 4 abstentions. Art. 30 à 32 Les articles 30 et 32 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 30 et 32 sont adoptés à l'unanimité des membres. Art. 33 et 34 Les articles 33 et 34 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 33 et 34 sont adoptés par 8 voix contre 4. Art. 35
La parole est à M. Dermagne. M. Dermagne (PS). - Il s'agit d'un amendement technique. Il faut remplacer le 4e tiret par le mot « d ». M. le Président. - L'amendement n° 3 (Doc. 164 (2014-2015) N° 2) est adopté à l'unanimité des membres. À cet article, un amendement n° 4 (Doc. 164 (20142015) N° 2) est déposé par MM. Dermagne et Fourny. L'amendement n° 4 (Doc. 164 (2014-2015) N° 2) est adopté à l'unanimité des membres. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté par 8 voix contre 4. Art. 39 L'article 39 ne fait l'objet d'aucun commentaire.
L'article 35 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 35 est adopté par 8 voix et 4 abstentions. Art. 36 L'article 36 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 36 est adopté à l'unanimité des membres.
L'article 39 est adopté par 8 voix et 4 abstentions. Art. 40 et 41 Les articles 40 et 41 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 40 et 41 sont adoptés à l'unanimité des membres. Art. 42 à 44
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Les articles 42 et 44 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 42 et 44 sont adoptés par 8 voix et 4 abstentions.
Art. 54 et 55 Les articles 54 à 55 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 54 et 55 sont adoptés par 8 voix contre
Art. 45
4.
L'article 45 ne fait l'objet d'aucun commentaire.
La parole est à M. le Ministre Furlan juste avant le vote sur l'ensemble.
L'article 45 est adopté par 8 voix contre 4. Art. 46 L'article 46 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 46 est adopté à l'unanimité des membres. Art. 47 et 48 Les articles 47 et 48 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 47 et 48 sont adoptés par 8 voix et 4 abstentions. Art. 49 à 51 Les articles 49 à 51 ne font l'objet d'aucun commentaire. Les articles 49 à 51 sont adoptés à l'unanimité des membres.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Au nom de mes collaborateurs et de mon administration à qui vous venez de faire gagner une demi-journée au moins, parce qu'ils avaient prévu la demi-journée. Ils pourront, dès lors, prendre leur après-midi, grâce à l'efficacité du président. C'est aussi une bonne nouvelle pour eux. M. Dermagne (PS). - Et travailler sur les arrêtés d'application.
Vote sur l'ensemble M. le Président. - Nous allons voter sur l'ensemble du projet de décret modifiant le décret du 19 décembre 2002 relatif à l'organisation du marché régional du gaz (Doc. 164 (2014-2015) N° 1). L'ensemble du projet de décret, tel qu'amendé, est adopté par 8 voix et 4 abstentions.
Art. 52 L'article 52 ne fait l'objet d'aucun commentaire. L'article 52 est adopté par 8 voix et 4 abstentions. Art. 53 À cet article, un amendement n° 5 (Doc.164 (20142015) N° 2) a été déposé par MM. Dermagne et Fourny.
Confiance au rapporteur M. le Président. - La confiance est accordée, à l'unanimité des membres, au président et au rapporteur pour l'élaboration du rapport. - La séance est suspendue à 11 heures et 20 minutes.
La parole est à M. Dermagne. M. Dermagne (PS). - C'est un amendement qui s'explique par un souci de cohérence entre le décret gaz et le décret électricité, qui prévoit qu'un rapport d'évaluation est transmis au Gouvernement et au Parlement pour le 31 janvier 2017 et pas pour le 31 janvier. Il faut modifier également une petite coquille. Il est inséré, à l'article 75 rédigé comme suit : « Art. 75. La CWaPE évalue les dispositions du présent décret ».
REPRISE DE LA SÉANCE - La séance est reprise à 11 heures 27 minutes. M. le Président. - La séance est reprise. (M. Dermagne, Vice-président, prend place au fauteuil présidentiel)
M. le Président. - L'amendement n° 5 (Doc.164 (2014-2015) N° 2) est adopté par 8 voix et 4 abstentions. L'article 53, tel qu'amendé, est adopté par 8 voix et 4 abstentions. 21
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INTERPELLATIONS ET QUESTIONS ORALES
parallèle avec ce qui se fait dans le logement dit public ?
QUESTION ORALE DE M. BOUCHEZ À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES ABUS EN MATIÈRE DE LOGEMENTS ÉTUDIANTS »
M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan.
QUESTION ORALE DE M. CRUCKE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « L'OFFRE PUBLIQUE DE KOTS À TARIFICATION SOCIALE » M. le Président. - L'ordre du jour appelle les questions orales à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie : – de M. Bouchez, sur « les abus en matière de logements étudiants » ; – de M. Crucke, sur « l'offre publique de kots à tarification sociale ». La question de M. Bouchez est retirée. La parole est à M. Crucke pour poser sa question. M. Crucke (MR). - Monsieur le Ministre, il faut reconnaître que c'est une problématique qui a été entamée par votre prédécesseur qui avait indiqué, sur base d'un rapport, que dans deux villes, Louvain-laNeuve et Namur, il y avait un déficit en termes d'offre de kots. L'offre privée ne suffisait pas. S'est ajoutée à cela une problématique qui est celle de l'accessibilité sur le plan financier à ces kots pour des étudiants dont les moyens sont parfois les plus rudimentaires. J'ajouterai à cette problématique parfois la distance. On sait que certains étudiants qui n'ont pas de centre universitaire dans leur province sont appelés à faire des kilomètres pour rejoindre le site universitaire. Ils sont donc obligés de koter. C'est un élément dans l'attribution auquel il faudra être attentif également, il n'y a pas que les revenus, il y a cette distance est un inconvénient supplémentaire. C'est une problématique un peu différente du logement public ou social, comme on dit habituellement. Il y a souvent un élément de proximité en termes présentiels. Un étudiant habitant dans le Luxembourg, par exemple, s'il vient à Namur, c'est un élément de coût supplémentaire dont il faut tenir compte. Je voulais faire le point avec vous. Quarante-neuf kots viennent d'être offerts au marché locatif, kots à tarif social. Peut-on faire le point sur ce dossier, sur l'amplitude que ce dossier pourrait prendre à l'avenir, l'ambition du ministre de voir concrétisées d'autres demandes ? Y a-t-il d'autres demandes à ce stade ?
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, comme je l'ai indiqué à l'occasion de plusieurs questions précédentes de même objet, une étude, menée en 2011, avait conclu au manque de logements pour étudiants, essentiellement à Louvain-la-Neuve. La Société de logement de service public Notre Maison a donc réalisé les 49 logements sociaux pour étudiants qui avaient été programmés à la suite des conclusions de cette étude. L'appel aux candidats a été lancé et les logements seront attribués prochainement. La Société wallonne du logement a élaboré quelques propositions d'amélioration de détail au régime locatif actuel. Il s'agit notamment : – sur un plan social : la prise en compte des revenus du ménage auquel appartient l'étudiant dans la priorité à l'attribution ; – sur le plan de la gestion : un renouvellement annuel de la demande ; la fixation de la durée du bail à un an ; une priorité aux étudiants déjà locataires qui poursuivent leurs études pour un nouveau bail d'un an. Une évaluation de cette opération sera menée au terme de la première année de fonctionnement. Au besoin, je n'hésiterai pas à demander l'actualisation de l'étude menée en 2011 afin d'orienter au mieux les décisions d'un prochain ancrage relatives à ce type de logement. J'ajoute que, dans le cadre de la sixième réforme de l'État, nous sommes maintenant compétents pour l'organisation des baux d'habitation. Cette préoccupation estudiantine sera aussi prise en compte dans cette réflexion. M. le Président. - La parole est à M. Crucke. M. Crucke (MR). - Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. J'attire son attention, comme je l'ai fait dans ma question, sur un élément qu'il n'a pas relevé dans les conditions. C'est un élément qui me semble sensible et auquel on ne prête pas attention de manière naturelle, celui de la distance de l'étudiant. J'aimerais que l'on puisse en tenir compte également dans l'attribution. Que ce ne soit pas le seul critère, mais un pris en compte dans l'attribution. (M. Crucke, Président, reprend place au fauteuil présidentiel)
Confirmez-vous bien que la gestion restera confiée aux sociétés de logement de service public pour faire le P.W.- C.R.A.C. N° 133 (2014-2015) - Mardi 5 mai 2015
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QUESTION ORALE DE M. HAZÉE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE FINANCEMENT DES AGENCES IMMOBILIÈRES SOCIALES » QUESTION ORALE DE M. MOUYARD À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES DIFFICULTÉS RENCONTRÉES PAR LES AGENCES IMMOBILIÈRES SOCIALES » M. le Président. - L'ordre du jour appelle les questions orales à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie : – de M. Hazée, sur « le financement des agences immobilières sociales » ; – de M. Mouyard, sur « les difficultés rencontrées par les agences immobilières sociales ». La parole est à M. Hazée pour poser sa question. M. Hazée (Ecolo). - Monsieur le Ministre, le 10 mars dernier, vous étiez interrogé en commission au sujet du financement des Agences immobilières sociales. Le nombre de logements dont la gestion a été confiée à des AIS a sensiblement augmenté au cours des dernières années. C'est un système qui marche. Vous indiquiez dans votre réponse que ce sont « 300 à 400 logements supplémentaires par an » qui ont ainsi été mis sur le marché locatif via les AIS. On constate donc une progression au fil des années. Malheureusement, ces dernières, qui doivent déjà assumer leur mission en s'appuyant sur des ressources humaines extrêmement limitées, sont aujourd'hui confrontées à une réduction de leurs moyens financiers puisqu'elles ont à subir, si j'en suis bien informé, la réduction linéaire de 7 % décidée par votre Gouvernement. Il me revient que certains dirigeants d'AIS étaient toujours dans l'expectative quant à l'application de cette diminution à leur institution dès l'exercice 2015. Ma question sera de savoir si le Gouvernement confirme ou pas la réduction linéaire de ce droit de subvention dite décrétale et si elle est bien appliquée aux AIS dès 2015. Le cas échéant, si alors une information complète a été donnée aux AIS pour leur permettre, à défaut d'avoir un financement suffisant, de voir clair sur la situation. Par ailleurs, vous indiquiez également dans votre réponse que le « dispositif des prêts et des subventions en faveur des propriétaires bailleurs qui confient leur logement aux AIS ou à une APL ne cesse de connaître un intérêt grandissant, à tel point que la demande dépasse largement les moyens qui nous sont accordés par le Gouvernement en la matière ». 23
Alors que le Gouvernement wallon s'est penché ces dernières semaines sur l'ajustement budgétaire, je souhaiterais voir avec vous si cette occurrence permettait de réenvisager les choses et dès lors de dégager quelques moyens complémentaires en faveur des AIS et plus globalement, sur les mesures envisagées afin de soutenir ces structures. Ma seconde question est de voir si des moyens ont pu être dégagés dans le cadre de l'ajustement budgétaire afin d'atténuer les effets de la réduction précitée. En mars, vous faisiez état de l'insuffisance des montants prévus au budget régional pour les prêts et subventions. À quel montant se chiffrent aujourd'hui les demandes de prêts auxquelles la Région ne peut donner suite, faute de moyens ? Des marges ont-elles été dégagées dans le cadre de l'ajustement budgétaire ? Enfin, comment concevezvous l'évolution des moyens attribués aux AIS et aux propriétaires dans une perspective pluriannuelle ? Voilà, pour faire le point sur le suivi de ce dispositif très intéressant et prometteur. M. le Président. - La parole est à M. Mouyard pour poser sa question. M. Mouyard (MR). - Monsieur le Ministre, afin de ne pas répéter, mais de compléter les propos de mon collègue, vient s'ajouter à cela, comme vous le savez, la décision qui consiste à ce que les provinces n'interviennent plus dans le financement des AIS puisqu'on leur a retiré, par le décret du 20 février 2004, leurs compétences en matière de logement. On sait que vous avez déjà répondu qu'il n'empêchait en rien les provinces de continuer à subventionner les AIS, mais on comprend bien que si on leur retire la compétence, quel est encore l'intérêt pour une province, de continuer à subventionner ? Il y a là, quelque chose qui, à mon sens, ne va pas. Ne faudrait-il pas, à un moment donné, accélérer le tempo par rapport à ce qui a été indiqué dans la DPR, à savoir d'intégrer des AIS au sein des SLSP ? Je crains que pour certaines, cela va devenir relativement compliqué au niveau également de la main-d'œuvre dont elle dispose. Le secteur a déjà connu par le passé, pas mal de problèmes au niveau de la situation financière de certaines AIS. Pourriez-vous nous faire le point sur l'évolution de cette situation financière des différentes AIS ? Où en sont-elles à l'heure actuelle ? À un moment donné, si on ne met plus de moyens à la Région des finances, la Province peut, mais n'a plus beaucoup de logique à le faire, si on veut garder l'outil, il faut trouver une solution ; celle de voir si aujourd'hui, cette solution, vous la connaissez. M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Messieurs les
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députés, tout d'abord, je souhaite apporter une précision. Aucun décret n'interdit le financement ou le subventionnement à des AIS par la Province. Je l'ai déjà largement exprimé. M. Mouyard (MR). - Cela, c'est ce que je viens de vous dire. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Ils agissent en toute autonomie. M. Mouyard (MR). - Vous admettrez avec moi que si on leur retire la compétence « logement », je ne sais pas s'il y a encore réellement du sens. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Je n'admets pas votre raisonnement. Je vous donne le mien. Au niveau sectoriel, les normes financières ont été globalement respectées en 2013. Les disponibilités financières, par logement, ont encore augmentées et sont passées de 1 426 euros par logement en 2012 à 1 601 euros par logement en 2013. Les indicateurs de l'exercice 2013 témoignent d'une amélioration de la situation financière globale des AIS. Cette amélioration tient compte du refinancement du secteur réalisé en 2012. Le secteur des AIS se porte donc relativement bien. Les premiers chiffres de 2014 confirment cette tendance. Bien sûr, il y a la suppression, par certaines provinces, de subventions provinciales. Elle pourrait faire du tort à certaines agences immobilières sociales. Les mieux soutenues dans les provinces sont dans l'ordre : celle du Brabant wallon ; les trois AIS du Luxembourg et la Province de Namur. Au total, les subventions provinciales se chiffrent à 1 450 000 euros. Concernant la situation des quatre AIS sous plan de gestion, actuellement, quatre AIS ont signé un plan de gestion, géré par un comité de crise. En ce qui concerne les AIS qui ont connu des difficultés financières, elles sont en bonne voie de redressement : des plans de redressement ont été définis et des comités de crise ont été créés au sein desquels siègent des représentants du Fonds du logement pour le suivi de ces plans. Il s'agit d'Andenne-Ciney, de Namur, d'ABEM – Binche-Anderlues-Estinnes-Morlanwelz – et Logesud – Luxembourg. Parmi ces quatre AIS, deux sont totalement sorties de la zone rouge. Andenne-Ciney a réalisé un exercice bénéficiaire de près de 100 000 euros en 2014. Ses fonds propres se redressent de manière spectaculaire et sa gestion générale est totalement reprise en main. Namur est sur la même voie. La situation est à
nouveau bénéficiaire, la trésorerie a connu une hausse très importante en 2014 et les soucis financiers sont oubliés. En ce qui concerne l'AIS ABEM, elle commence à se redresser. Sa trésorerie est stabilisée, le résultat 2014 est négatif, mais les perspectives 2015 sont meilleures. Il reste Logesud – Arlon – dont les comptes sont encore déficitaires et la trésorerie reste tendue. Une réorganisation du personnel s'imposera vraisemblablement dans les mois qui viennent. Une nouvelle gestionnaire a été désignée. Elle a pris les choses en main, mais elle aura besoin de temps. Globalement, une réflexion est actuellement en cours au sein du Fonds du logement pour organiser une solidarité des trésoreries des AIS et éviter les risques de liquidité de ces ASBL au moindre incident de parcours. Pour le budget 2015, j'ai marqué mon accord pour que la réduction de 7 % s'applique au secteur et non individuellement, AIS par AIS. Ce qui veut dire que le nombre de nouveaux agréments va être réduit, mais que le budget des AIS est stabilisé. Le Gouvernement wallon va continuer à soutenir les AIS et va éviter la concurrence entre opérateurs subventionnés sur un même territoire. À noter cependant qu'à ce jour, près de 90 % des communes sont desservies par des AIS et de nouvelles sont en constitution, notamment dans la Province de Liège. Le dispositif des prêts et subventions en faveur des propriétaires bailleurs qui confient leur logement à un OFS connaît un intérêt grandissant, de sorte que la demande dépasse effectivement très largement les moyens mis à disposition du Fonds du logement par le Gouvernement wallon. Les mesures qui ont été prises avec effets au 1er janvier 2015, pour endiguer la demande soutenue des propriétaires, les mesures suivantes ont été prises : – les interventions sont accordées exclusivement pour des logements inoccupés depuis 12 mois. C'est un retour à la disposition appliquée dans le passé ; – une limite de financement de trois logements maximum par projet est imposée ; – une seule subvention à 100 % pour un seul logement de trois chambres et plus peut être accordée pour un projet déterminé. – il est veillé à ce que toutes les zones géographiques soient desservies par les aides, dans un souci de distribution équitable de ces dernières. Plus largement, il s'agira également d'adapter la réglementation des aides dans le sens d'une révision des quotités octroyées en subventions et une politique plus large en matière d'octroi d'avances remboursables.
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Le volume des demandes en attente de crédits complémentaires à dégager par la Région : il se chiffre actuellement à 13 350 000 euros. Incontestablement une bulle s'est créée. Pour l'absorber, j'envisage l'octroi au FLW de crédits d'engagement complémentaires étalés sur les trois prochaines années, avec un ajustement des moyens dès l'année 2015. M. le Président. - La parole est à M. Hazée.
continuer, vous savez que les finances de toutes les provinces ne sont pas les mêmes et certaines ont de grandes difficultés. Si on retire la compétence à un service public, je peux comprendre qu'à un moment donné il se pose la question de savoir s'il doit continuer à financer. Je n'ai pas dit que j'encourageais les provinces à arrêter de financer, mais je pourrais le comprendre vu la décision à l'époque du Gouvernement wallon de dire, vous arrêtez et de ne pas trouver de solution complémentaire afin de palier aux problèmes financiers des AIS.
M. Hazée (Ecolo). - J'ai pris bonne note des développements de M. le Ministre. D'abord l'évolution globalement positive suite, vous avez eu l'honnêteté de le reconnaître, au refinancement décideurs 2012. On voit que les sociétés en difficulté peuvent peu à peu sortir la tête de l'eau, c'est également une bonne nouvelle.
Après votre réponse je comprends aussi que comme vous faites face à des problèmes financiers au niveau de la région, cela touchera également le secteur des AIS. Les limitations que vous mettez en place font que je pense que cet outil intéressant n'a peut-être plus les beaux-jours devant lui qu'il devrait avoir et je ne peux que le regretter.
Deux, sur le budget 2015, vous confirmez la décision, elle n'est pas remise en cause à l'ajustement. C'est un regret de notre part et en même temps j'entends que la décision n'est pas impactée sur chaque AIS de la même façon. Là sans doute dois-je alors relayer cet état de non-information encore de certaines AIS. Iil y a sans doute de votre part une initiative à prendre pour que chacune puisse voir finalement pour l'exercice 2015, très largement entamé, ce qu'il en est pour elle.
(M. Dermagne, Vice-président, reprend place au fauteuil présidentel)
Il faut garder en tête la perspective que les AIS constituent un outil intéressant, efficace, bon marché pour les pouvoirs publics pour mettre un certain nombre de logements sur le marché locatif dans le circuit public ou quasi public ; le circuit conventionné. J'ai noté avec intérêt les budgets dégagés ou en tout cas promis pour résorber l'encours au niveau des aides pour le passage sous AIS. Il restera quand même une volonté de développer le secteur parce que c'est un moyen intéressant pour créer du logement et répondre à ce défi majeur pour notre région, un moyen beaucoup moins coûteux que d'autres, je pense notamment aux réflexions qui sont en cours sur le bonus logement avec les effets d'aubaine que nous percevons. M. le Président. - La parole est à M. Mouyard. M. Mouyard (MR). - Merci Monsieur le Ministre pour cette réponse. Une de mes questions était relative à ce qui est indiqué dans la DPR à savoir l'intégration éventuelle des AIS dans les SLSP. Vous n'avez pas dit mot par rapport à cela. Je vous interrogeais puisque lors de la formation du Gouvernement, les partis membres de la majorité s'étaient mis d'accord sur ce point-là et donc je vous demandais s’il y avait une réflexion en la matière. Soit vous n'avez pas voulu répondre ou alors visiblement il n'y a pas de réflexion. Je ne suis pas très optimiste quant à l'avenir des AIS. Quand vous nous dites que les provinces peuvent 25
QUESTION ORALE DE M. MAROY À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES LOGEMENTS PUBLICS PARTAGÉS » QUESTION ORALE DE M. MAROY À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LA COLOCATION » M. le Président. - L'ordre du jour appelle les questions orales à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie : – de M. Maroy, sur « les logements publics partagés » ; – de M. Maroy, sur « la colocation ». La parole est à M. Maroy pour poser ses questions. M. Maroy (MR). - Monsieur le Ministre, j'ai un petit regret car j'avais volontairement séparé les deux questions pour essayer de donner plus de clarté, les services les ont groupées. C'est un petit peu dommage. Je commencerai par celle sur la colocation parce qu'elle est plus générale. La colocation connaît de plus en plus de succès. Aujourd’hui, on estime que 4 % des Belges vivent en colocation. Les chiffres les plus précis concernent la capitale selon l'observatoire des loyers bruxellois près d'une location sur dix est une colocation. Ce sont des chiffres qui datent de 2013.
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Autre signe qui ne trompe pas, la multiplication des sites internet dédiés à la colocation ainsi que les soirées visant à mettre en contact ceux qui recherchent des colocataires. J'ai fait l'exercice hier, c'est assez impressionnant de voir le nombre d'initiative prises en la matière. La colocation touche maintenant un autre public, plus seulement les étudiants, mais un grand nombre de jeunes travailleurs, des actifs donc pour lesquels la colocation sert souvent en quelque sorte de transition entre la vie d'étudiant ou la vie chez papa et maman et la vie éventuellement en couple. Véritable phénomène de société, la colocation est aussi une arme anti-crise. Le CRIOC a calculé, c'était en 2010, que cette formule d'habitat partagé permettait en moyenne de payer un loyer 38 % inférieur. La société évolue, mais pas la législation comme vous l'avez très justement dit dans une interview. Je vous cite : « La loi ne prévoit aucun régime particulier pour organiser les relations juridiques qui se créent entre les personnes habitant un même logement ». D'où votre intention de doter la Wallonie d'une législation adaptée à la colocation ; je m'inscris dans cette démarche. Il est temps en effet de sortir du flou qui caractérise ce type de situation. Nos voisins français viennent d'ailleurs de le faire, c'était en 2014 et la réflexion est en route également en Région bruxelloise. J'aimerais vous amener à préciser un petit peu les contours de la future législation à laquelle pour l'instant vous réfléchissez. Le bail écrit sera-t-il obligatoire ? La durée de location sera-t-elle différente des autres contrats ? Qu'en est-il de la solidarité entre les colocataires qui pose bien souvent problème ? Comment comptez-vous par exemple organiser juridiquement le départ d'un colocataire ? C'est cela un peu le souci, il y a plusieurs colocataires, il y a du mouvement, c'est ce qui fait aussi l'intérêt de la formule, de cette auberge espagnole. Qu'en est-il de la garantie locative ? Pensez-vous à un système spécifique ? Quelle échéance vous êtes-vous fixé pour la naissance de cette législation adaptée ? Voilà donc pour ma première question à laquelle vous apporterez une réponse spécifique qui concerne les logements publics partagés. En ce qui concerne ma deuxième question, plus de 35 000 personnes attendent d'obtenir un logement social. Dans la file d'attente, on trouve des ménages bien sûr, mais aussi, vous le savez bien, un grand nombre de personnes isolées. La proportion de ces personnes isolées est d'ailleurs de plus en plus importante dans les logements sociaux.
Il y a quelques jours, France 2 a proposé un reportage qui a piqué ma curiosité. Il concerne la colocation dans les logements sociaux. Une colocation sur base volontaire, rien n'est imposé, c'est important. Ce reportage expliquait qu'en région parisienne les sociétés HLM proposent la possibilité de partager un logement public. Ainsi, dans le reportage deux jeunes femmes salariées qui ne se connaissaient pas du tout et qui étaient demandeuses d'une colocation se sont vues proposer un logement commun. Elles étaient ravies de la solution trouvée parce que cela leur permettait de vivre non seulement plus près du centre de Paris dans un appartement plus grand et avec un loyer plus intéressant. Je trouve que l'idée est séduisante parce qu’outre l'aspect financier, outre le gain évident en termes de logements disponibles, cela peut aussi créer du lien social. Je parle ici à la fois des logements sociaux et des habitations à loyer modéré. La colocation est une solution anti-crise qui fonctionne très bien dans le privé. En France, elle est utilisée par les sociétés de logements sociaux, existe-t-il une telle initiative similaire en Région Wallonne ? À ma connaissance je ne pense pas. Cet exemple français vous inspire-t-il ? Ne pensezvous pas qu'en raison de la pénurie de logements un peu de créativité ne serait pas inutile ? Cette formule de colocation volontaire ne permettrait-elle pas de voir les fils d'attente se dégonfler un peu ? Pourriez-vous faire le point sur le nombre de personnes isolées qui bénéficient d'un logement public avec une seule chambre ? Combien de personnes isolées bénéficient d’un logement public avec plusieurs chambres ? Enfin combien de personnes isolées sont en attente d’un logement public ? Pour terminer, quel est votre sentiment, je le mesure bien sûr cet effet pervers possible, les implications au niveau des allocations de remplacement et autres aides sociales ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, j'ai proposé à ma compagne de participer à cette formule anticrise récemment pour autant que je choisisse moi-même la colocataire, mais je n'ai pas été entendu sur ce point. (Rires)
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Concernant la question de la colocation, j'ai l'honneur de vous faire savoir que je partage son souci de donner une assise juridique à un phénomène qui est en augmentation croissante et qui touche un large public, à la recherche d'une forme alternative de logement : la colocation ou l'habitat solidaire. Vous avez fait référence à une étude. J'ai en ma possession une étude de 2010 du Centre de recherche et d'information des organismes de consommateurs – nous avons donc les mêmes références – qui faisait état de pas moins de 300 000 Belges... M. Maroy (MR). - Oui j'y faisais référence, le CRIOC. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Nous avons la même référence, c'est bien. Donc 300 000 Belges qui avaient opté pour la colocation, ce qui représente plus ou moins 4 % de la population. La proportion est plus importante dans les villes à forte pression immobilière et dans les villes estudiantines. Sur le plan juridique, la colocation recouvre des réalités variées qui entrent parfois difficilement dans un cadre contractuel formaté ou dans un mode locatif usuel. Actuellement, la loi ne prévoit aucun régime particulier pour organiser les relations juridiques qui se créent entre les personnes habitant ensemble un même logement. Dans les faits, il existe deux types de colocation : – soit le bailleur conclut le contrat avec une pluralité de personnes qui ont chacun la qualité de locataire ; – soit un candidat locataire signe seul avec le bailleur un contrat de bail relatif à un logement unique que d'autres personnes sont autorisées à occuper et dans ce cas, c'est une colocation factuelle, mais non au sens juridique du terme. L'absence de cadre juridique pose différents problèmes qui sont notamment : – la charge de la preuve pour le bailleur en cas d'application du droit commun et donc de la divisibilité des obligations ; – la situation des locataires lorsqu'une clause d'indivisibilité et de solidarité dérogatoire au droit commun est insérée et des conséquences financières qui peuvent en découler pour l'un ou l'autre locataire et/ou les héritiers des locataires en cas de défaut d'un des locataires. Ce que je proposerai au Gouvernement wallon, c'est d'évaluer la possibilité d'adopter des règles propres à la colocation tendant à trouver un équilibre entre les obligations et droits des propriétaires et des colocataires en abordant notamment les questions suivantes : – la solidarité et indivisibilité entre colocataires ; – les modalités relatives à la garantie locative ; 27
– – – –
la charge de la preuve pour les dégâts locatifs dans les communs ou dans les pièces privées ; les effets sur le contrat du départ et de l'arrivée d'un nouveau colocataire ; la rupture anticipée du bail par un, plusieurs ou l'ensemble des colocataires ; le remplacement d'un colocataire par un autre et cession des droits.
Il est essentiel de mener une réflexion approfondie sur cette vie en communauté en fournissant un outil juridique approprié pour garantir les droits et devoirs à la fois des occupants, mais aussi du bailleur. Vous le savez la sixième réforme de l'État nous a donné la compétence du droit du bail d'habitation et je compte mener à bien cette réforme. Je ne vais pas aborder tous les problèmes relatifs à l'organisation des baux par chapitre séparé. Vous conviendrez qu'il faudra trouver une cohérence à la législation wallonne et dans le cadre de cette modification de la loi et il y aura un décret pour lequel je compte déposer une note d'orientation au Gouvernement wallon dans les prochaines semaines, ce sera l'occasion de doter à la colocation un véritable statut juridique en permettant, autant que faire se peut, d'anticiper les difficultés engendrées par la vie en communauté en incluant des clauses adaptées dans des conventions taillées sur mesure pour ce mode particulier d'habitat. Je dois d'abord m'en référer au Gouvernement wallon, vous en conviendrez, c'est le processus avant de venir devant vous pour vous fournir un certain nombre d'explications. On n'interroge pas un ministre sur ces intentions, mais je vous réponds de bonne grâce, mais je ne peux aller plus loin même si le travail avance au sein de mon cabinet et de mon administration. En ce qui concerne les logements publics partagés cette fois, l'accès au logement des personnes isolées est en effet une problématique en soi. Sur un plan purement statistique, le parc locatif social wallon compte 16 981 logements à une chambre, parmi lesquels on trouve 4 092 maisons, 12 258 appartements et 631 studios. On recense cependant 42 843 personnes isolées parmi les locataires sociaux. Par ailleurs, 15 093 demandes de logement social ont été déposées par des isolés. La colocation pourrait donc aussi, en théorie, permettre de loger un plus grand nombre de personnes dans un même nombre de logements tout en réduisant le nombre de chambres inoccupées. Ce type d'initiative permettrait en outre, dans bien des cas, d'apporter des solutions à des problématiques sociales, notamment par le biais du logement intergénérationnel. Réglementairement parlant, la colocation est tout à fait possible dans un logement social avec les mêmes contraintes que dans le bail que je compte réorganiser. Plusieurs isolés peuvent ainsi décider de poser une
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candidature commune à un logement social. Selon le choix posé au moment de leur dépôt de candidature, ils seront ou pas amenés à cosigner le bail et bénéficieront de l'ensemble des droits et devoirs reconnus aux locataires d'une habitation publique.
Gouvernement fédéral sur le sujet dans le cadre d'un fédéralisme de coopération qui m'apparaît être une nécessité sur ce point.
Les locataires peuvent également accueillir chez eux une tierce personne qui devra, dans ce cas, être déclarée à la SLSP. Dans certaines conditions, elles peuvent même solliciter de la SLSP la cosignature d'un nouveau bail pour le logement déjà occupé, ce que je leur conseille de faire, parce qu'en cas de décès du locataire principal, il pourrait y avoir certains problèmes.
M. Maroy (MR). - Je remercie M. le Ministre pour ses réponses. Globalement, nous sommes d'accord. Nous avons la même vision, semble-t-il. Je regrette juste que, pour la première question, sur la colocation, sur le cadre juridique auquel vous réfléchissiez, vous n'ayez pas pu lever le voile un peu plus sur vos intentions, mais je comprends bien que la primeur sera donnée d'abord à vos collègues du Gouvernement avant de revenir vers le Parlement.
Des expériences de cologement sont par ailleurs menées en logement social dans le cadre de projets spécifiques. Bien que la possibilité de logements collectifs partageant des espaces communautaires soit explicitement prévue dans la réglementation, notamment quant à la définition du logement proportionné, les modalités de candidature et d'attribution restent encore largement à explorer. Le succès de la colocation repose en effet largement sur l'implication des candidats locataires dans ce type de démarche. Les règles d'attributions peuvent cependant, avec l'accord du Gouvernement wallon, être déjà adaptées aux nécessités des différents projets qui pourraient voir le jour dans ce domaine. La principale difficulté réside cependant, comme vous le relevez pertinemment, dans l'impact de la colocation sur l'octroi des allocations et prestations sociales diverses, en ce compris la retraite, la pension de quelqu'un qui aurait travaillé toute sa vie. Quand on parle d'allocataires sociaux, je rappelle grosso modo 1 % sont les personnes bénéficiaires du RIS, 2 % ce sont globalement des personnes qui bénéficient d'allocations de chômage, 97 % sont des personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui ont une retraite qu'ils risqueraient de perdre. Le vrai problème pour nous, mais cela ne ressort pas de nos compétences, c'est de trouver une solution qui touche à la non-individualisation des droits sociaux qui est une compétence fédérale. Je n'en fais pas un sujet de polémique. Je dis simplement que vous êtes représenté au Gouvernement fédéral. Je pense que la société, dans son ensemble, et je suis tout prêt à discuter avec mes collègues du Fédéral sur le sujet de manière très positive, a gagné à organiser ou à mieux appréhender et de manière moins sectaire peut-être la situation de l'individualisation des droits. L'idéal serait qu'elle disparaisse, mais qui suis-je pour le dire ? On pourrait en tout cas envisager quelques formes d'exception dans certains cas ou, dans le cas de la colocation, une disparition automatique ou une diminution drastique et automatique des droits individuels des uns et des autres. Je suis tout prêt à envisager de débattre avec le
M. le Président. - La parole est à M. Maroy.
On est d'accord, la législation doit s'adapter aux évolutions de la société. Votre volonté de sortir du flou et de l'instabilité actuelle est une bonne chose. Toutes les parties y ont d'ailleurs intérêt, les propriétaires comme les locataires, parce qu'actuellement les uns et les autres se sentent un peu perdus et ne savent pas ce qu'ils peuvent ou pas exiger ou accepter. L'élément central qu'il faudra évidemment trancher en priorité, c'est toute la question de la solidarité entre les locataires. Parfois, quand on quitte une colocation, on peut être responsable pendant pas mal de temps de ce que vont faire ceux qui y sont restés. Insister sur le fait que la colocation est une piste intéressante face aux défis démographiques qui se présentant à nous et surtout aux besoins de nombreux nouveaux logements. En ce qui concerne ma question plus précise sur la colocation dans les logements publics, ce n'est sans doute pas la formule miracle qui supprimera à elle seule les files d'attente, mais il n'y aura pas une seule solution, c'est un patchwork de plusieurs solutions. Je suis certain que cette piste serait intéressante. Vous avez répondu sur le fait que des expériences de cologement étaient menées ça et là. Actuellement, ce sont les personnes elles-mêmes qui doivent faire la démarche, venir à deux en disant : « On aimerait bien faire de la colocation ensemble, colouer ensemble ». Les sociétés de logement social gagneraient à être un peu plus proactives à arrêter le discours. Je ne dis pas qu'elles sont toutes comme cela, il ne faut pas généraliser, mais il y a quand même un petit côté « on a toujours fait comme cela et on est attaché au règlement ». Il faut être un peu plus créatif. Cela se fait en France, cela a beaucoup de succès. J'ai oublié le chiffre, mais il était cité dans le reportage sur ces sociétés de HLM en France qui pratiquent cela. Cela a plein d'avantages, notamment ne fut-ce que d'un point de vue social. On sait que la solitude peut engendrer pas mal de problèmes. Ici, cela crée du lien social et ce serait intéressant. En ce qui concerne l'impact au niveau des
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allocations de remplacement, je vous ai posé la question parce que j'identifie bien le frein que cela constitue. Je sais que le MR fait partie du Gouvernement fédéral, cela ne m'a pas échappé. Le débat va devoir être mené, ne fut-ce que pour prévoir des exceptions, pour promouvoir cette solution créative qui se développe dans la société. Il y a donc peut-être un débat à mener là-dessus parce que c'est à ce stade-ci un frein qui peut être lourd de conséquences. N'en faisons pas un sujet de polémique, parce que si on veut entrer là-dedans, après tout, le précédent Premier ministre, vous savez qui c'était et cela n'a pas beaucoup avancé de ce côté-là non plus. Face à l'évolution de la société, face au défi démographique, face aux besoins de logements qui va être criant dans les prochaines années, la colocation peut être une solution et pas seulement pour les étudiants. Un dernier chiffre. En France, une toute récente étude montre que la proportion d'actifs qui font de la colocation est plus importante que le nombre d'étudiants. Cela ne devrait pas nous échapper. (M. Crucke, Président, reprend place au fauteuil présidentiel)
QUESTION ORALE DE M. MAROY À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE MÉCANISME DE LOCATION-ACQUISITION » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Maroy à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le mécanisme de location-acquisition ». La parole est à M. Maroy pour poser sa question. M. Maroy (MR). - Monsieur le Ministre, ce n'est un secret pour personne, nos jeunes citoyens peinent à acquérir leur premier logement. Moi qui suit issu du Brabant wallon, vous pensez bien que c'est l'une des préoccupations majeures dans la jeune province qui vient de fêter ses 20 ans. La DPR annonce des mesures et notamment celle de « développer des mécanismes d'accès à la propriété des jeunes ménages, permettant de reporter l'achat du terrain ou du terrain bâti, comme la location-acquisition, le droit de superficie, le leasing du terrain, et cetera, dans le but notamment de contourner la difficulté rencontrée par les personnes qui ne disposent pas d'un capital de base pour devenir propriétaires ». Concrètement, où en sont vos projets à ce stade concernant cette problématique ? Une réflexion a-t-elle été lancée ? J'imagine que oui. Avez-vous déjà analysé ce qui se pratique dans d'autres régions ou d'autres 29
pays ? Des pistes concrètes se dégagent-elles ? En voici une qui mérite d'être relevée, vous allez voir que je ne suis pas sectaire, puisque cela se passe dans une des rares communes qui ne soient pas dirigées par un bourgmestre MR, dans le Brabant wallon, où il devient de plus en plus difficile pour les jeunes d'accéder à la propriété. La Commune de Perwez vient de mettre en place un système de location-acquisition. Si je suis bien informé, il ne concerne qu'un seul logement, mais je trouve l'idée séduisante. Une maison trois chambres a été construite par la commune, les jeunes qui la loueront au prix de 650 euros par mois pourront récupérer de 25 à 50 % des loyers versés, en fonction de la durée de la location, et ce, s'il achète un bien ou s'ils construisent un bien dans l'entité. Il y a évidemment des conditions d'âge, maximum 35 ans, et avoir été domicilié dans la commune depuis cinq ans ou y travailler. Est-ce un projet isolé ? Y a-t-il d'autres projets de ce type en maturation ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, je pourrais vous répondre, mais je ne le ferai pas. J'y travaille. Cela a fait l'objet d'une présentation au Gouvernement qui fait partie d'une réflexion globale sur le logement. Je ne vous ferai pas cet affront. On connaît effectivement un certain nombre d'expériences que nous sommes en train d'analyser. Le principe de la location-acquisition est un principe innovant que je souhaite mettre en place en Wallonie au niveau du parc de logement public. Il s'intègrera bien entendu dans un mécanisme plus vaste de promotion immobilière – c'est pour cela que je ne peux pas l'isoler – à destination des ménages relevant des catégories de revenus du logement public, que je compte aussi modifier. Nous en sommes au stade de la conception globale du système afin de mettre en place divers mécanismes d'accession à la propriété en fonction du type de revenus. Les expériences étrangères sont inspirantes. Ainsi, le Shared Ownership mis en place en Angleterre est accessible aux ménages disposant de moins de 60 000 livres de revenus. Il consiste à vendre des parts d'un bien, neuf ou non, à un particulier qui paie une première tranche de minimum 25 % et maximum 75 % de la valeur du bien. L'autre partie du bien est acquise par une association gérant du logement public. L'occupant paie un loyer tant qu'il n'est pas propriétaire à 100 %. Il paie éventuellement le remboursement d'un prêt hypothécaire si il a dû emprunter pour l'achat de la première tranche. Il a donc la possibilité de racheter les
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parts restantes au fil du temps et de devenir propriétaire à 100 %. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de types de mécanismes qui sont actuellement à l'étude afin de faciliter l'accès à la propriété pour les familles précaires, modestes et moyennes. M. le Président. - La parole est à M. Maroy. M. Maroy (MR). - Merci Monsieur le Ministre. Comme pour la réponse précédente, vous ne vous mouillez pas trop. Je suis un peu pressé, impatient, je le reconnais, parce que pour vivre dans le Brabant wallon – mais c'est le cas dans d'autres sous-régions de Wallonie – c'est un problème qui est crucial. Acquérir un logement dans la jeune province, quand on est jeune, même si on est deux à travailler, cela devient extrêmement compliqué. Il y a donc un peu le feu au lac, c'est la réalité de terrain. Ce que je regrette un peu, c'est cette sorte d'immobilisme. Je suis sûr que vous allez nous démontrer le contraire dans les mois qui vont venir, en tout cas on compte sur vous. Je pense qu'il faut vraiment bouger les lignes. Il y a toute une série d'initiatives, d'idées qui existent, elles méritent non seulement d'être expérimentées, mais d'être encouragées. Voyez que je ne suis pas sectaire, c'est une idée qui s'est développée dans une des rares communes du Brabant wallon où le MR n'est pas dans la majorité, c'est la commune d'André Antoine. Je trouve que cette idée est vraiment séduisante, même si c'est évidemment une goutte d'eau dans l'océan puisque c'est un logement apparemment. Le problème est évidemment beaucoup plus vaste. Je vous encourage vraiment à faire preuve de volontarisme et surtout de créativité. J'ai envie de vous dire, Monsieur le Ministre : osez, osez, mais surtout dépêchez-vous ! Il y a le feu au lac !
QUESTION ORALE DE M. BOUCHEZ À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES FAUTES COMMISES DANS LA GESTION DE LA MAISON DE REPOS DU CPAS DE SAINT-GHISLAIN » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Bouchez à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les fautes commises dans la gestion de la maison de repos du CPAS de Saint-Ghislain ».
La parole est à M. Bouchez pour poser sa question. M. Bouchez (MR). - Monsieur le Ministre, j'ai déjà interrogé, mais sur l'aspect santé publique, votre collègue M. Prévot en ce qui concerne les dysfonctionnements graves au CPAS de Saint-Ghislain. Je dis « grave » et il n'y a pas d'exagération, je crois, quand on lit les rapports des fonctionnaires de l'administration wallonne. Dans le volet qui vous concerne, je crois qu'il y a tout de même plusieurs éléments très préoccupants. Le premier, c'est la gestion réalisée par le CPAS de ce home puisqu'il est sous gestion du CPAS. Il y a eu des changements de direction très fréquents. Les conseillers CPAS se plaignent en matière de demande d'information. D'ailleurs, si mes informations sont exactes, je crois qu'un membre de l'opposition vous a adressé un recours en la matière. Je voulais savoir ce qu'il en était en matière de constat ainsi que les sanctions possibles. Quelles étaient les obligations des pouvoirs locaux en la matière ? Que ce soit en matière de communication des conseillers, mais aussi en matière de bonne gestion. Est-ce que, à un moment donné, le ministre des Pouvoirs locaux peut aller dire à un CPAS ou à une commune dont elle dépend : « attention, là il y a manifestement des problèmes de gestion » ? Deuxième aspect, qui est plus problématique, ce sont les dénonciations de certains faits par des parents de résidents par rapport aux élections. Là, ce sont tout de même des choses un peu surprenantes. Apparemment, certains ont voulu voter par procuration pour parents, ils n'ont pas pu puisque ont leur aurait pris – je dis bien au conditionnel, mais il y a tout de même beaucoup de témoignages convergents – les cartes électorales. D'autres avaient même leur carte d'identité qui était confisquée. On se retrouve face à des pratiques qui sont un peu problématiques, même très problématiques. Par rapport à cela, avez-vous eu connaissance de ces faits ? Si oui, qu'en est-il en la matière ? Y a-t-il des actes qui ont été pris ? Y a-t-il eu une série de dispositions ? Troisième et dernier point, votre collègue s'est clairement exprimé sur le fait que cette maison de repos ne recevrait pas des subsides, en tout cas à court terme. M. le Ministre Prévot a insisté sur le fait que trop de promesses ont été faites en matière de subsidiations de maisons de repos. De ce fait-là, la question est simple : en tant que ministre des Pouvoirs locaux, avez-vous quelque chose à dire en matière de gestion à partir du moment où un bâtiment n'est plus conforme ? Je sais qu'il y a pour le moment une exception qui est autorisée, mais de quelle manière pouvez-vous intervenir dans cette gestion ? Je vous remercie.
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M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, cela n'a pas grand-chose avoir avec le logement. Mais il faut une réponse. Votre question, sur son objet principal, n'est pas dans mes compétences fonctionnelles pour ce qui concerne la maison de repos. Elle n’est pas non plus de mon ressort lorsqu'il est question du CPAS. Vous avez d'ailleurs posé la question au bon ministre.
remercie. M. le Président. - M. Bouchez, sur un conseil, je pense que la question relève plus des compétences du Ministre Prévot. Je ne parle pas de la fraude électorale. M. Bouchez (MR). - Cela fait déjà plusieurs fois que ce genre de dispatching arrive. M. Prévot a refusé de me répondre sur l'aspect fraude électorale il y a 15 jours. Je ne pose pas les deux questions en même temps pour le plaisir. Il m'a dit que cela relevait du ministre des Pouvoirs locaux. Je ne suis pas responsable du classement de la question dans le chapitre logement.
Les services d'inspection du Service public de Wallonie ont effectué récemment deux visites d'inspection au sein de la maison de repos. Ces inspections relèvent des compétences de mon collègue, le ministre Maxime Prévot, et que les résultats lui seront envoyés. On peut m'en adresser une copie, c'est avec plaisir que je la lirai.
La question, effectivement, aurait dû être classée dans les Pouvoirs locaux.
Le CPAS de Saint-Ghislain a pu bénéficier du report des normes MRS, comme d'ailleurs plus d'une centaine d'établissements en Wallonie. Elles devront être rencontrées pour janvier 2018.
Il faut être sérieux, c'est un organe public, on peut tout de même savoir ce qu'il en est.
Pour ce qui concerne la plainte visant le décès suspect d'une résidente, ce dossier a dû être transmis au Parquet du procureur du Roi. Il n'appartient pas à l'administration de se substituer aux devoirs d'enquête de la justice. Enfin, l'instruction relative à ce que vous dénoncez comme « une fraude électorale » est en cours au sein de mon adminsitration. M. le Président. - La parole est à M. Bouchez. M. Bouchez (MR). - Vous confirmez bien qu’il y a eu une plainte, s'il y a une instruction au sein de votre administration en ce qui concerne les fraudes électorales ? (Réaction de M. le Ministre Furlan) Très bien, on n'en saura pas plus ! Mais donc, j'entends bien. Si je dois synthétiser, il y a à l'heure actuelle une instruction par rapport à cette fraude électorale supposée. J'espère que l'on pourra avoir les résultats et savoir ce qu'il en est sur ce point puisque les faits dénoncés par les parents des pensionnaires sont tout de même indignes d'une maison de repos. Je crois que la politique, chacun peut avoir les convictions qui sont les siennes, mais on n'a pas à agir de telle manière sur des personnes qui sont dans un home, quelque soit la gestion de ce home. Par rapport à cela, j'espère que vous aurez la plus grande rigueur et qu'on aura les résultats de cette enquête. Je vous 31
Maintenant, si le ministre des Pouvoirs locaux n'est pas compétent en matière de fraude électorale, il faudra m'expliquer à qui je dois l'adresser ! Moi, je n'ai pas de problème avec cela.
La meilleure preuve c'est que l'administration a ouvert une enquête. M. le Président. - L'incident est clos. M. Bouchez (MR). - Mais vous venez de dire que l'administration a ouvert une enquête. M. le Président. - L'incident est clos. M. Bouchez (MR). - Vous rigolez ou quoi ? M. le Président. - M. Bouchez, je vous retire la parole. L'incident est clos.
QUESTION ORALE DE M. BOUCHEZ À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE RECOURS AUX CONTENEURS PAR LES SOCIÉTÉS DE LOGEMENTS SOCIAUX » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Bouchez à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le recours aux conteneurs par les sociétés de logements sociaux ». La parole est à M. Bouchez pour poser sa question. M. Bouchez (MR). - Monsieur le Ministre, la presse s’est fait l’écho du choix de sociétés de logements sociaux de recourir aux containers pour répondre à la demande de nouveaux logements sociaux. On a déjà eu le débat sur d'autres domaines.
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Le concept est déjà bien développé aux Pays-Bas ou en Angleterre. C'est clair que le terme « container », a priori, n'est jamais très enthousiasmant, mais on le voit, on est vraiment sur des structures qui permettent un embellissement, que ce soit au niveau extérieur, mais aussi au niveau intérieur. On est plutôt sur du préfabriqué comme on peut le connaîtredéjà dans l'immobilier de façon générale. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous préciser la position du Gouvernement la matière ? Je me souviens que l'on avait eu le débat en ce qui concerne les personnes âgées, justement, ça fait lien avec la question précédente, puisque des expériences ont été menées en Flandre en la matière. Quelle est la position du Gouvernement ? Quelles sont les mesures que vous comptez prendre soit pour promouvoir ce système qui a aussi des avantages d'après les informations en notre possession ? Il y a des avantages en matière énergétique. Cela permet aussi de libérer du logement très rapidement. Cela peut être aussi des solutions temporaires, par exemple comme on le fait pour des écoles. Je prends l'exemple de l'école du SHAPE, à l'heure actuelle, qui travaille avec ce genre de système. J'ai pu visiter les lieux. Objectivement, si cela ne porte pas le nom de container, quand vous êtes dans le bâtiment, vous ne voyez pas du tout la différence avec une école du bâti traditionnel. Cela a certainement une durée de vie un peu plus courte, mais cela permettrait, dans un premier temps, à moindre coût, de répondre à une urgence immédiate. Quelle est votre position à la matière ? Encore une fois, il ne faut pas se focaliser sur le nom « container » qui, bien sûr, je l'ai déjà dit, n'est pas enthousiasmant, mais en tout cas sur la formule ellemême de type de logement préfabriqué qui permet une solution rapide. M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan.
Il s'agit d'un permis de location. Je ne m'oppose pas au logement sur les containers. (Réaction d'un membre) Oui, nous avons eu un échange. En tout cas, de manière permanente, je trouvais que loger son aïeul au fond de son jardin n'était pas vraiment une solution humaine et je l'avais dit à M. Crucke. Pour les logements étudiants, cela peut effectivement être une solution. Actuellement, elle est étudiée, y compris dans le cadre de la note Logement que je présenterai au Gouvernement. M. le Président. - La parole est à M. Bouchez. M. Bouchez (MR). - Le problème, Monsieur le Ministre, avec des réponses comme cela bien sûr qu'on va vous interroger souvent puisque l'on n'a pas de réponse. Donc oui, potentiellement, un collègue peut la reposer dans 15 jours. Je tiens à préciser que ce n'était pas pour les logements étudiants contrairement à votre réponse. Les logements étudiants, c'est une question conjointe que j'aurais dû poser par ailleurs. Mais ici, c'était les logements sociaux. Je vois que ce qui ne va pas pour les aînés peut valoir pour les allocataires sociaux. Essayez de trouver la logique là-dedans. J'ai cru comprendre que vous étiez plus ouvert à la question de ces logements préfabriqués pour les logements sociaux que pour les aînés. (Réaction de M. le Ministre Furlan) Cela commence à être une habitude de me répondre quelque chose et de me dire l'inverse après. On prendra le compte-rendu, c'est comme la question précédente. Vous avez dit que c'était quelque chose à l'étude que vous mettriez peut-être dans le cadre de votre plan Logement. À un moment, il faut quand même assumer ce que vous dites. (Réaction de M. le Ministre Furlan)
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, je vous remercie honorablement pour votre question. Sur les containers, j'y réponds à peu près tous les 15 jours donc je vais répéter ce que je dis.
QUESTION ORALE DE MME GAHOUCHI À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE MANQUE DE LOGEMENTS ABORDABLES ET ADAPTÉS AUX PERSONNES À MOBILITÉ RÉDUITE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LEUR RECHERCHE »
Promouvoir la qualité de l'habitat et lutter contre les marchands de sommeil figure bien au rang de mes priorités. Je me dois pour commencer de rappeler que l'introduction sur le marché locatif de certains types de logements est subordonnée à l'obtention préalable d'un document administratif certifiant la conformité du bien.
M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de Mme Gahouchi à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le manque de logements abordables et adaptés aux personnes à mobilité réduite et la problématique de leur recherche ».
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La question est retirée.
QUESTION ORALE DE M. DERMAGNE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « UN NOUVEAU PLAN DE DÉLESTAGE » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Dermagne à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « un nouveau plan de délestage ». La parole est à M. Dermagne pour poser sa question. M. Dermagne (PS). - Monsieur le Ministre, votre collègue, la ministre Marghem, a annoncé dernièrement que le nouveau découpage de son plan de délestage devrait être validé pour le 15 mai prochain. Elle a déjà fait savoir que parmi ses priorités, elle voulait maintenir un réseau de communication GSM permettant de joindre les services de secours pendant toute la durée du délestage. Ce qui est une intention louable et une priorité qui est tout à fait compréhensible, à côté de laquelle toute une série d'autres clients prioritaires devront pouvoir être maintenus en alimentation électrique. On pense bien entendu aux hôpitaux, aux homes, éventuellement aux transports en commun, la SNCB, et cetera. Un groupe de travail se pencherait actuellement sur cette question de l'actualisation de ce plan de délestage. C'est un dossier qui a déjà été largement débattu au sein de notre enceinte avec des points de vue divergents par rapport à la compétence de chacun, à l'implication des différents niveaux de pouvoir dans cette matière. Ce qui a en tout cas fait consensus au sein de cette assemblée, c'est le manque de communication entre le Fédéral et les entités fédérées, ainsi que les pouvoirs locaux, principalement les bourgmestres qui seraient amenés à devoir gérer les urgences sur le terrain au quotidien. On doit tirer les leçons du passé et faire en sorte que ce dossier sensible puisse être géré de la manière la plus adéquate possible en concertation avec l'ensemble des différents acteurs. On a eu l'occasion avec M. le Président et d'autres membres de cette commission, M Maroy en particulier, de voir qu'en France un délestage n'était pas géré de la même manière que chez nous, qu'il y avait des pratiques différentes. Au-delà des questions techniques, il y a des questions de philosophie et de pratique d'organisation à la fois des services de secours et des différents services de l'État en cas de délestage. On parle ici d'un groupe de travail. Les Régions ontelles été associées ou concertées dans le cadre de ce 33
travail ? Le Comité de concertation entre l'État et les Régions pour l'énergie, le CONCERE, a-t-il été saisi ? Le cas échéant, ne serait-il pas opportun de prendre l'initiative et de demander à ce qu'il soit saisi de cette question dans les tout prochains jours ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, je vous concède qu'au regard de ce qui s'est passé pour le plan de délestage précédent, je conçois que ce Parlement ou les parlementaires nourrissent une inquiétude quant à la concertation pour le plan de délestage suivant. L'organisation et la mise en place de l'élaboration d'un plan de délestage sont de la compétence fédérale. En marge du groupe CONCERE, un groupe de travail spécifique a été mis en place. Il semblerait que la communication va mieux pour l'élaboration d'un nouveau plan de délestage que cela ne l'était pour l'ancien, il faut le souligner d'ailleurs puisqu'un groupe de travail spécifique a été mis en place avec une seule thématique étudiée. Les Régions ont été associées, dès le départ, aux travaux de ce groupe aux côtés des administrations fédérales concernées ainsi qu'Elia et un représentant des distributeurs d'électricité. Vu les multiples facettes de la problématique de délestage, plusieurs sous-groupes de travail spécifiques ont été activés, un qui traite des aspects législatifs, un autre pour la détermination des clients prioritaires en cas de délestage, et un dernier relatif aux problèmes des télécommunications. La Région wallonne participe au groupe principal ainsi qu'au sous-groupe clients prioritaires. Elle y est représentée d'ailleurs par le Centre régional de crise de Wallonie. Les sous-groupes doivent fournir au groupe des résultats intermédiaires pour la fin du mois d'avril. Lorsque les travaux du groupe délestage seront plus avancés, les conclusions devraient être présentées par le Gouvernement fédéral au groupe CONCERE. Je terminerai en vous affirmant que la démarche initiée par le Fédéral est suivie de très près afin de défendre au mieux les intérêts de la Wallonie. M. le Président. - La parole est à M. Dermagne. M. Dermagne (PS). - Merci à M. le Ministre pour ces précisions qui sont de prime abord rassurantes. On envisage les choses de manière beaucoup plus concertée et interdépendante, c'est la réalité du réseau électrique et d'un plan de délestage.
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Je m'interroge un peu par rapport au timing puisque la ministre Marghem a annoncé, il y a quelques semaines, qu'elle devrait aboutir avec un plan présenté au Gouvernement fédéral pour le 15 mai, donc demain. Je m'interroge si ce plan fera l'objet d'un deuxième tour de négociations puisque l'on a vu que le plan précédent, grâce à la réaction de certains spécialistes – je pense notamment au professeur Ernst – on a pu amender des choses assez rapidement pour un mieux sans que ce soit idéal bien entendu, mais c'est intéressant d'avoir un deuxième tour de réflexion sur le plan qui sera présenté par la ministre Marghem. On sera bien entendu attentifs à ce plan. Tous les bourgmestres et tous les municipalistes y seront particulièrement attentifs. M. le Président. - Selon les bonnes traditions de cette commission, nous arrêtons à 12 heures 30 et nous recommencerons à 14 heures. La séance est suspendue. - La séance est suspendue à 12 heures 29 minutes.
REPRISE DE LA SÉANCE - La séance est reprise à 14 heures 1 minutes. M. le Président. - La séance est reprise.
INTERPELLATIONS ET QUESTIONS ORALES (Suite) QUESTION ORALE DE M. HENRY À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « L'ASBL « PASSEURS D'ÉNERGIE » » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Henry à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'ASBL « Passeurs d'Énergie » ». La parole est à M. Henry pour poser sa question. M. Henry (Ecolo). - Monsieur le Ministre, une question relativement synthétique pour démarrer cet après-midi. Mon attention a été récemment attirée sur la situation de l'ASBL Passeurs d'énergie. Cette ASBL met en contact des particuliers ayant amélioré les performances de leur habitation et des citoyens qui souhaitent s'inscrire dans cette même démarche, avec un souci de partage d'expérience et d'idées. Des professionnels du secteur de l'habitat
durable ont également rejoint ce réseau. Cette association a récemment appris – c'est une information qui date d'il y a quelques semaines, parce qu'entre temps il y a eu le congé de Pâques – qu'elle courait le risque que la Région wallonne ne reconduise pas sa subvention. Dès lors, Monsieur le Ministre, j'aurais voulu que vous puissiez nous éclairer sur cette situation. Qu'en estil finalement de son financement futur ? Quelles sont les raisons pour lesquelles ladite subvention pourrait ne pas être renouvelée ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, voici les éléments d'information : l'ASBL Passeurs d'énergie existe – comme vous le savez – depuis 2006. De 2006 à 2009, sa structure de fonctionnement était entièrement basée sur le bénévolat. Depuis 2009, la Wallonie soutient les activités de l'ASBL Passeurs d'énergie par le financement d'un poste de permanent à mi-temps pour la coordination et la communication de l'organisme : 5 000 euros en 2009 et depuis 2010 : 50 000 euros. L'association a par ailleurs reçu 12 500 euros de la Région de Bruxelles-Capitale en 2010 et en 2013. Ces subventions ont permis au réseau des Passeurs d'énergie de se développer. Pour 2015, l'ASBL sollicite une nouvelle subvention afin de réaliser un certain nombre de choses : – améliorer et redévelopper sa plateforme Internet ; – renforcer les dynamiques locales au sein de son réseau et les liens entre les structures existantes dans le domaine de l'habitat durable ; – mettre en place une formation pour améliorer l'efficacité des installations de chauffe-eau solaires chez les particuliers. Pour que l'ASBL fonctionne et développe ces nouveaux projets, elle demande une subvention de 146 689,20 euros pour une durée de 15 mois. Vu les restrictions budgétaires auxquelles doit faire face la Wallonie et plus particulièrement la diminution de plus de 30 % des moyens pour l'ensemble des actions imputées sur le fonds Énergie, des choix s'imposent. La subvention importante demandée par l'ASBL pour mener à bien ces nouveaux projets ne fait pas partie des dépenses essentielles. Elle risque en effet de ne pas pouvoir lui être octroyée. Cependant, une nouvelle demande de subvention qui tient compte du travail de l'ASBL et de la situation budgétaire actuelle est à l'analyse. M. le Président. - La parole est à M. Henry.
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M. Henry (Ecolo). - Je prends acte des différents éléments de réponse. Je comprends bien que le contexte budgétaire est compliqué. On est sur une mission qui a, de toute évidence, une montée en puissance ces dernières années, ce qui s'explique par les chiffres. Je comprends que ce soit difficile. Si une nouvelle demande recalibrée est en discussion, cela me paraît important qu'il n'y ait pas de suppression complète et de missions qui ont ainsi été développées, de réseaux qui se sont constitués, qui ont grossi progressivement, qui se sont organisés et puis que toute cette expérience acquise serait finalement mal utilisée. Je comprends bien les contraintes budgétaires qui sont les vôtres. M. le Président. - Puis-je vous demander de présider pour que je puisse poser ma question ? (M. Henry, Doyen d'âge, prend place au fauteuil présidentiel)
QUESTION ORALE DE M. CRUCKE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LA CITATION EN JUSTICE PAR L'ASBL « KLIMAATZAAK » » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la citation en justice par l'ASBL « Klimaatzaak » ». La parole est à M. Crucke pour poser sa question. M. Crucke (MR). - Monsieur le Ministre, cette question, comme je le dis souvent, ce type de question, de suivi, puisque je vous ai déjà interpellé sur cette citation qui a été lancée par l'ASBL Klimaatzaak, ellemême soutenue par 9 000 signataires, et qui vise le débat du réchauffement climatique, celui de la réduction des rejets de CO2, l'ASBL estimant que le travail qui est effectué par les différents gouvernements et les ministres en place est insuffisant, même si certaines rencontres ont eu lieu, parfois d'ailleurs qualifiées de positives. Cela n'a pas empêché les intéressés de saisir la justice. Moi, je veux connaître le suivi de cette citation en justice. Quel est le positionnement pris par la Wallonie à l'égard de cette citation ? A-t-on organisé la défense ? Si c'est le cas, de quelle manière s'argumente-t-elle ? La concertation se poursuit, mais quel est l'état de la concertation entre les entités fédérées et fédérale ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la 35
Ville, du Logement et de l'Énergie. - Monsieur le Député, la Wallonie a effectivement reçu, en janvier 2015, une mise en demeure de l'ASBL Klimaatzaak. Celle-ci remettait en cause l'ambition de l'objectif belge découlant du paquet européen ClimatÉnergie à l'horizon 2020, ainsi que les mesures mises en œuvre afin d'atteindre cet objectif. Klimaatzaak exigeait la signature d'une convention écrite avec l'ASBL, engageant les autorités belges à prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à une réduction effective des émissions nationales, belges, de gaz à effet de serre, de 40 % d'ici à 2020, par rapport aux émissions de 1990 évidemment. Sans quoi, elle annonçait n'avoir d'autre choix que de se tourner vers un juge pour lui demander d'ordonner aux autorités de prendre les mesures afin d'atteindre l'objectif de 40 % d'ici à 2020. La Région wallonne a répondu fin février en insistant sur l'importance que la Région wallonne accordait à cette problématique, comme en atteste la Déclaration de politique régionale. Cette réponse a aussi été l'occasion de mettre en avant les éléments : – le décret Climat, du 20 février 2014, instituant un objectif de -30 % en 2020, toujours par rapport à 1990, pour la Wallonie. Cela est plus ambitieux que l'objectif européen à l'horizon 2020 ; – par ailleurs, sur bases des dernières estimations disponibles, la réduction moyenne des émissions de la Wallonie sur la période 20082012 est de -24 %, ce qui dépasse largement notre objectif de -7,5 % attribué pour cette même période, dans le cadre du Protocole de Kyoto ; – la prochaine étape est donc l'adoption du plan Air-Climat-Énergie pour nous permettre d'assurer une transition vers une société bas carbone. Le 3 mars 2015, les quatre ministres en charge du climat ont rencontré les représentants de l'ASBL Klimaatzaak. Malgré tout, Klimaatzaak, considérant que cette réunion n'avait pas permis d'aboutir à un accord, a décidé de porter ses revendications devant un juge pour les soumettre à son appréciation. Les quatre entités belges sont concernées par ladite citation. À ce stade, la position a été uniquement d'accuser réception du courrier. Une réunion entre les cabinets des ministres concernés aura lieu entre les quatre entités début mai afin de tenter d'élaborer une approche commune. M. le Président. - La parole est à M. Crucke. M. Crucke (MR). - Début mai, nous y sommes. Je suppose que c'est dans la deuxième partie du début du mois de mai, ce qui permettra sans doute de revenir
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dans une quinzaine de jours pour à nouveau vous demander le suivi. J'ai pris acte, en tout cas à ce stadeci, du développement du dossier. (M. Crucke, Président, reprend place au fauteuil présidentiel) M. le Président. - Merci, Monsieur Henry, d'avoir accepté de présider.
QUESTION ORALE DE M. DENIS À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES NOUVELLES TECHNOLOGIES DANS LA PRODUCTION D'HYDROÉLECTRICITÉ » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Denis à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les nouvelles technologies dans la production d'hydroélectricité ». La parole est à M. Denis pour poser sa question. M. Denis (PS). - Monsieur le Ministre, les ÉtatsUnis ont développé, vous le savez peut-être, un système permettant de produire de l'électricité au moyen de turbines électriques placées sur les conduites d'eaux potables ou d'eaux usées. Parallèlement, en Allemagne au moins, il existe également des prototypes de mini-centrales électriques que l'on peut classer sur des rivières. Elles sont équipées de systèmes laissant passer les poissons et permettant, par exemple, de produire 160 kilowatts par an, soit la consommation de 38 ménages. Monsieur le Ministre, ne s'agit-il pas, là, d'une alternative dans certaines situations par rapport aux grosses infrastructures, impactant l'environnement et souvent très coûteuses ? Avez-vous eu connaissance de ces nouvelles technologies ? Qu'en pensez-vous ? Est-il envisageable d'utiliser ce type de système en Wallonie ? Je vous remercie déjà pour vos réponses. M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Merci, Monsieur le Député, pour votre question. La technologie que vous évoquez nous est bien connue. Les techniques de micro-turbines, de moins de 200 kilowatts de puissance, et de pico-turbines, c'est-à-
dire de moins de 10 kilowatts de puissance, sont effectivement éprouvées sur leur territoire. Leur robustesse et leur facilité d'utilisation et d'entretien leur permettent une bonne durabilité dans le temps, avec des temps de retour potentiellement intéressants. En Wallonie, la technologie a déjà été développée depuis un moment. En mars 2015, l'APERe, l'Association pour la promotion des énergies renouvelables, qui est le facilitateur en matière d'hydroélectricité, a référencé 48 stations dotées de pico-turbines, donc d'une puissance de moins de 10 kilowatts, pour une puissance totale installée de 310 kilowatts, et 34 stations dotées de micro-turbines d'une puissance inférieure à 200 kilowatts, pour une puissance installée de 2,5 mégawatts. En ce qui concerne l'installation de turbines sur les conduites d'adduction en eau, divers projets sont actuellement à l'étude parmi les opérateurs de distribution d'eau. Ces turbines pourraient permettre l'alimentation électrique des installations de ces opérateurs. Quant au placement de turbines au niveau des conduites d'égouttage pour eaux usées domestiques, je suis assez perplexe sur la faisabilité, eu égard à la qualité des eaux et des entretiens qui seraient nécessaires après la mise en service. En outre, pour mener à bien un tel projet, les chutes d'eau nécessaires à la faisabilité technique devraient être assez importantes, sauf, peut-être, au niveau des collecteurs. Sachez, par ailleurs, que l'administration, avec l'aide du facilitateur, suit de très près les recherches réalisées dans le monde sur l'hydroélectricité, et notamment sur les turbines à basse chute d'eau. M. le Président. - La parole est à M. Denis. M. Denis (PS). - Merci, Monsieur le Ministre, pour vos explications. Je pense qu'il faut aller au-delà de toutes les déclarations, et permettre à l'imagination d'être un peu au pouvoir, et s'en référer, parfois, aussi à ce que nos devanciers ont pu faire. On parle de chutes d'eau, mais si vous regardez un peu les archives ou les albums des peintres du moyen-âge ou du XVe ou XVIe siècle, vous verrez que sur beaucoup de fleuves, sur beaucoup de rivières, il y avait des moulins avec des chutes d'eau. Les infrastructures sont parfois encore là, à disposition, moyennant un bon curage et la remise ou le remplacement d'une turbine ou des pales. Je pense qu'il y a, là, des opportunités que l'on pourrait creuser, mais je me réjouis qu'il y en ait déjà qui ont adopté cette technologie. Quant aux eaux usées, probablement qu'il doit y avoir des soucis au niveau de l'entretien à cause des détergents et autres et les saletés véhiculées. Il doit
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quand même y avoir quelques soucis. La piste est toutefois à creuser, parce que le défi énergétique est là, tout comme le développement durable.
QUESTION ORALE DE MME KAPOMPOLE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LA PROMOTION DES ACHATS GROUPÉS D'ÉNERGIE » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de Mme Kapompole à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la promotion des achats groupés d'énergie ». La question est retirée. QUESTION ORALE DE M. DERMAGNE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE HANDICAP ÉNERGÉTIQUE DES INDUSTRIELS » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Dermagne à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le handicap énergétique des industriels ». La parole est à M. Dermagne pour poser sa question. M. Dermagne (PS). - Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, on parle souvent du handicap salarial de la Belgique, mais c'est du handicap énergétique dont j'aimerais vous parler aujourd'hui. Selon la Febeliec, qui est la Fédération belge des industries consommatrices d'énergie, qui se base sur une étude de Deloitte, les grands industriels belges paient, désormais, leur électricité de 27 à 73 % de plus que leurs voisins. La Febeliec réclame, notamment, la mise en place rapide d'une norme énergétique. C'est un sujet stratégique qui concerne tous les niveaux de pouvoir. La Wallonie a, par ailleurs, prévu dans sa DPR toute une série de mesures, comme l'amélioration de l'accompagnement de l'ensemble des entreprises dans leurs efforts d'économie d'énergie ainsi que la poursuite et la simplification de la dynamique des accords de branche, en se concentrant sur l'efficacité énergétique et en étudiant la possibilité de les élargir au secteur tertiaire et aux PME, ou prévoir pour celles-ci un système équivalent. Pourriez-vous effectuer un bref état des lieux de la situation ? Quelles sont les grandes entreprises 37
industrielles concernées en Wallonie ? Quelles sont les mesures déjà existantes en faveur de ces entreprises et de nos PME ? Quelles initiatives comptez-vous prendre ? Ce sujet a-t-il déjà été abordé en comité de concertation entre l'État et les Régions pour l'énergie, le CONCERE ? Quelles conclusions en tirez-vous ? M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Furlan. M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie. - Merci, Monsieur le Député, pour votre question sur les pistes que la Wallonie suit pour améliorer la compétitivité des entreprises. Il s'agit vraiment d'un sujet important. Si nous voulons que la compétitivité des entreprises ne soient pas entravée par un prix de l'énergie excessif par rapport aux régions et pays limitrophes, nous devons développer conjointement les trois solutions suivantes : – d'abord, consommer moins en augmentant l'efficacité énergétique, c'est-à-dire en réduisant la quantité d'énergie nécessaire à la production d'une quantité unitaire de produit ; – produire autrement, c'est-à-dire recourir aux sources d'énergies renouvelables ; – enfin, troisième élément, modifier nos modèles de sociétés et nos rapports à l'énergie. La Wallonie n'a pas attendu et a mis en place des actions pour que ses entreprises puissent répondre aux attentes et aux défis. Une action d'envergure concerne les entreprises les plus intensives en énergie : il s'agit, bien entendu, des accords de branche, dont les premiers ont été signés en 2003 et se sont conclus fin 2013. Ces accords volontaires ont été renouvelés pour la période 20142020. Les résultats de la première période ont été audelà des engagements contractuels des industriels, ce dont on peut se féliciter vu la crise de 2008-2009, qui ne semble pas encore terminée, notamment au niveau de ses conséquences. Environ 200 sites d'exploitations wallons sont impliqués dans la démarche et représentent 14 secteurs de l'activité économique. Les accords de branche ont été pensés pour des grandes entreprises. Pour les entreprises de plus petite taille, comme les PME et TPE, il existe les services des facilitateurs. Vous trouverez un facilitateur par secteur, le tertiaire, les indépendants, le non marchand et l'industrie et par filière renouvelable. De manière générale, les facilitateurs sont là pour donner un conseil personnalisé, transmettre du savoir et du savoir-faire et mettre les acteurs de mêmes métiers en relation pour qu'ils échangent sur les bonnes pratiques.
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Le Gouvernement prévoit cependant, pour les PME et TPE, de trouver un mécanisme de type « Accord de Branche », afin de les soutenir dans l'amélioration de leur efficacité énergétique. Enfin, n'oublions pas les aides financières que sont l'aide à l'audit global des installations ou aux études de préfaisabilité d'une technique URE ou d'une énergie renouvelable via le programme AMURE, les aides à l'investissement de la Direction générale de l'économie, sous la tutelle de mon collègue et ami, M. le Ministre Marcourt et la déduction fiscale fédérale. Les enjeux sont majeurs et vont bien au-delà du prix de l'énergie. Le Gouvernement wallon et la Wallonie ont créé et continueront à créer un environnement propice au développement des entreprises sur son territoire. M. le Président. - La parole est à M. Dermagne. M. Dermagne (PS). - Je remercie M. le Ministre pour l'ensemble de ces précisions. Je me réjouis d'apprendre la mise en place d'un mécanisme de type « Accord de Branche » pour les PME et TPE. Je reviendrai avec une autre question, lors de l'un de nos échanges, sur les détails du mécanisme.
QUESTION ORALE DE MME DEFRANGFIRKET À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « L'AGENT CONSTATATEUR DÉSIGNÉ DANS LE CADRE DES SANCTIONS ADMINISTRATIVES COMMUNALES (SAC) » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de Mme Defrang-Firket à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'agent constatateur désigné dans le cadre des sanctions administratives communales (SAC) ».
M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de Mme Morreale à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les collaborations entre communes et provinces ». La question est retirée.
QUESTION ORALE DE M. HAZÉE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE TRANSFERT DE LA COMPÉTENCE PROVINCIALE À LA COMMUNAUTÉ GERMANOPHONE » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le transfert de la compétence provinciale à la Communauté germanophone ». La question est retirée.
QUESTION ORALE DE M. HAZÉE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE RÉGIME FISCAL DES INTERCOMMUNALES » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le régime fiscal des intercommunales ». La question est retirée.
La question est retirée. QUESTION ORALE DE MME DEFRANGFIRKET À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES INTERPELLATIONS CITOYENNES AU CONSEIL COMMUNAL » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de Mme Defrang-Firket à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « les interpellations citoyennes au conseil communal ». La question est retirée.
QUESTION ORALE DE MME MORREALE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LES COLLABORATIONS ENTRE COMMUNES ET PROVINCES »
QUESTION ORALE DE M. MOUYARD À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LA SUPPRESSION DU VOTE ÉLECTRONIQUE ET DE L'EFFET DÉVOLUTIF DE LA CASE DE TÊTE DANS LE CADRE DES PROCHAINES ÉLECTIONS COMMUNALES ET PROVINCIALES » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Mouyard à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « la suppression du vote électronique et de l'effet dévolutif de la case de tête dans le cadre des prochaines élections communales et provinciales ».
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La question est retirée.
QUESTION ORALE DE M. HAZÉE À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « LE SUIVI DONNÉ AUX DÉCLARATIONS D'UN ÉCHEVIN DINANTAIS ÉVINCÉ DU COLLÈGE » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Hazée à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « le suivi donné aux déclarations d'un échevin dinantais évincé du collège ». La question est retirée.
QUESTION ORALE DE M. LUPERTO À M. FURLAN, MINISTRE DES POUVOIRS LOCAUX, DE LA VILLE, DU LOGEMENT ET DE L'ÉNERGIE, SUR « L'ENGAGEMENT D'INTÉRIMAIRES AU SEIN DES ADMINISTRATIONS COMMUNALES » M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Luperto à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie, sur « l'engagement d'intérimaires au sein des administrations communales ». La question est retirée. M. le Président. - Ceci clôt nos travaux de ce jour. La séance est levée. - La séance est levée à 14 heures 19 minutes.
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LISTE DES INTERVENANTS
M. Georges-Louis Bouchez, MR M. Jean-Luc Crucke, Président M. Jean-Pierre Denis, PS M. Pierre-Yves Dermagne, PS M. Dimitri Fourny, cdH M. Paul Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville, du Logement et de l'Énergie M. Stéphane Hazée, Ecolo M. Philippe Henry, Ecolo M. Pierre-Yves Jeholet, MR M. Olivier Maroy, MR M. Gilles Mouyard, MR
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ABRÉVIATIONS COURANTES
AIS AMURE APERe ASBL CLE CONCERE CPAS CRIOC CWaPE DPR EFT Elia FLW GRD GSM HLM INAMI MAF MIG MRS OFS O.I.S.P. OMNIO ORES P.M.E. RESA SAC SHAPE SLSP SNCB TPE VOO
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agence immobilière sociale programme d'octroi de subventions pour l'amélioration de l'efficience énergétique et la promotion d'une utilisation plus rationnelle de l'énergie du secteur privé Association pour la Promotion des Energies Renouvelables Association Sans But Lucratif Commission locale pour l'énergie Groupe de travail qui réunit des experts au sujet d'un thème tel l'énergie renouvelable ou l'efficacité énergétique centre(s) public(s) d'action sociale Centre de Recherche et d'Information des Organisations de Consommateurs Commission wallonne pour l’énergie Déclaration de politique régionale Entreprises de formation par le travail Gestionnaire de Réseau de Transport d'électricité Fonds du Logement des familles nombreuses de Wallonie Gestionnaires des réseaux de distribution Global System for Mobile habitation à loyer modéré Institut national d'assurance maladie-invalidité maximum à facturer Milk producer Interest Group maison de repos et de soins organisme à finalité sociale organismes d'insertion socioprofessionnelle Statut Omnio donne droit à de meilleurs remboursements des frais médicaux (médecin, dentiste, kiné, pharmacien, hospitalisation, …) pour des ménages ayant des faibles revenus opérateurs des réseaux gaz et électricité petite et moyenne entreprise décret-programme de relance économique et de simplification administrative Sanction administrative communale Supreme Headquarters Allied Powers Europe sociétés de logement de service public de la Région wallonne Société nationale des Chemins de fer belges très petites entreprises opérateur Internet, tv numérique et téléphone en Belgique
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