DÉBATS DES COMMUNES
23 mars 1870
HOUSE OF COMMONS Wednesday, March 23, 1870 The Speaker took the chair at 3:30 p.m.
653
CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 23 mars 1870 L'Orateur ouvre la séance à 3 h 30.
PETITIONS
PETITIONS
Mr. Currier presented a petition in favour of the Caughnawaga Canal.
M. Currier présente une pétition en faveur de l'aménagement du canal de Caughnawaga.
Mr. Magill presented a petition in favour of a Protective Tariff.
M. Magill présente une pétition en faveur du tarif de protection.
INSOLVENT ACT
ACTE DE FAILLITE
Mr. Keeler introduced a Bill intituled: "An Act to amend the Insolvency Act of 1869".
M. Keeler dépose un projet de loi intitulé: «Acte relatif aux syndics officiels nommés en vertu de l'Acte concernant la faillite, 1864, et pour amender l'Acte de faillite de 1869».
INTERCOLONIAL FERRIES
BACS INTERCOLONIAL
Hon. Mr. Morris introduced a Bill intituled: "An Act respecting Ferries", and stated that considerable difficulties existed regarding Intercolonial ferries, and it was therefore necessary to issue rules relative to licenses, etc. The Act was proposed to apply to all ferries under the control of this Parliament. It was intended that licences should be issued under the Great Seal, and all licenses must be obtained after competition. The Act was not to extend to vessels plying to ports in Canada coming under the control of Customs, to Bridge Companies, or to Companies already incorporated.
L'honorable M. Morris dépose un projet de loi intitulé: «Acte concernant les passages d'eau», et fait remarquer que les problèmes relatifs aux bacs Intercolonial sont très nombreux et qu'il faut promulguer des règlements concernant les permis, etc. La loi s'appliquerait à tous les bacs assujettis au contrôle du présent Parlement. Tous les permis devront, selon le projet de loi, être délivrés sous le grand sceau, et pour les obtenir, les candidats devront participer à un concours. La loi ne s'appliquera pas aux navires qui font la navette entre les ports du Canada et qui tombent sous le contrôle des douanes, des compagnies de construction de ponts ou des sociétés déjà constituées.
Mr. Mackenzie asked if the mover of the Bill proposed to take the Ottawa River under his control, and prevent persons from ferrying at any places except those mentioned in the Bill? Or was it to be left to private enterprise to find where a ferry was possible, and then have the Government step in and take possession of it? The Bill would give rise to great difficulties, and it was preferable to let matters remain as they were. He could understand that there were difficulties connected with international ferries, but was not aware there were any connected with interprovincial ferries. The mover of the Bill had given no reason for its introduction, and besides he had introduced it out of order. He (Mr. Mackenzie) would not oppose the Bill at present, but would do so at a future stage.
M. Mackenzie demande si l'auteur du projet de loi envisage d'exercer un contrôle sur la rivière Ottawa et d'empêcher le transport par bac dans tout le pays, sauf aux endroits mentionnés dans le projet de loi? Ou bien, laisserat-on plutôt aux entreprises privées le soin de choisir les endroits propices au transport par bac, pour que le Gouvernement vienne ensuite prendre possession de l'entreprise? Ce projet de loi soulèvera de graves problèmes, il est donc préférable de laisser les choses telles qu'elles sont. Il peut concevoir qu'il existe certains problèmes relatifs aux services internationaux de transport par bac, mais il ignorait que ces mêmes problèmes touchent également les services interprovinciaux de ce transport. L'auteur du projet de loi n'a pas donné les raisons pour lesquelles il a déposé un tel projet de loi, qu'il a d'ailleurs déposé hors de propos. Il (M. Mackenzie) ne s'oppose pas à cette idée, mais il le fera le moment venu.
99263 - 44
654
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
Hon. Mr. Morris said that at the second reading he would be prepared to discuss the matter fully.
L'honorable M. Morris précise qu'à la deuxième lecture, il sera en mesure d'approfondir le sujet.
Mr. Wright (Ottawa County) referred to the case of a ferry in the Ottawa which was held by a Mr. Smith, who holds a right over the river for several miles, to the great disadvantage of the inhabitants.
M. Wright (Ottawa, comté) cite le cas d'un certain M. Smith qui possédait un bac à Ottawa. Celui-ci était, au grand désavantage des habitants, titulaire d'un droit de passage sur la rivière, droit concernant plusieurs milles.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) said that some years ago several Ottawa gentlemen, amongst whom was one of the members now present, had petitioned the Provincial Parliament to give them in perpetuity the right of ferry for two miles along the front of Ottawa city. The Bill had passed both Houses, but when they (Hon. Sandfield Macdonald and Hon. Mr. Dorion) came into power, they advised Lord Monck to disallow it. That was done, and it was the only case in the history of the Provincial Parliament in which a Bill had been disallowed. The people of Ottawa owed a debt of gratitude to the men who baffled that scheme.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall) souligne qu'il y a quelques années, plusieurs messieurs d'Ottawa, parmi lesquels se trouvait un des députés ici présents, ont adressé une pétition au gouvernement provincial, dans laquelle ils réclamaient un droit de passage perpétuel sur une distance de deux milles en face d'Ottawa. Le projet de loi a été adopté par les deux Chambres, mais lorsqu'ils (l'honorable Sandfield Macdonald et l'honorable M. Dorion) accédèrent au pouvoir, ils ont recommandé à lord Monck de le révoquer. Ce qui fut fait; c'est d'ailleurs le seul cas de révocation d'une loi dans toute l'histoire du Parlement provincial. Les citoyens de cette ville ont une dette de reconnaissance envers ces hommes qui ont déjoué ce plan.
Mr. Currier said that before the ferry monopoly existed, the public was well served, and they might then go down to the river at almost any point between New Edinburgh and Upper Town, and at a call a boat could be had in a moment. At present it was a great grievance both to the people of Ottawa and Hull, and he hoped the Bill now introduced by the Government would, in some way, remedy the evil so much complained of.
M. Currier fait remarquer qu'avant que soit établi le monopole des bacs, le public bénéficiait d'un bon service. Les gens pouvaient descendre la rivière pour aller un peu partout entre New Edinburgh et la haute ville; de plus, on pouvait, sur demande, obtenir les services d'un bateau. A présent, tant les habitants d'Ottawa que ceux de Hull se plaignent, et il espère que le projet de loi qui vient d'être déposé par le Gouvernement redressera, d'une certaine façon cette déplorable situation.
SIGNING MILITIA COMMISSIONS
SIGNATURE DES COMMISSIONS DE MILICE
Hon. Sir George-É. Cartier introduced a Bill intituled: "An Act to facilitate the signing of Militia Commissions". He said, there were large numbers of commissions to be signed, and it was proposed to affix the signature by a stamp so as to save delay.
L'honorable sir George-É. Cartier dépose un projet de loi intitulé: «Acte pour faciliter l'apposition du seing aux commissions de Milice». Il ajoute qu'il y a un grand nombre de commissions à signer, et on suggère d'apposer un timbre en guise de signature afin d'éviter les retards.
DRILL SHED, TORONTO
BARAQUEMENT D'EXERCICE DE TORONTO
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) asked if the Government had heard of the destruction of the drill shed at Toronto, and if it was the intention of the Government to rebuild it.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall) demande si le Gouvernement a entendu parler de la destruction d'un baraquement d'exercice à Toronto, et s'il a l'intention de le reconstruire.
Hon. Sir George-E. Cartier said that it was a joint property of the Government and Corporation, and it was necessary to have a full
L'honorable sir George-É. Cartier dit qu'il s'agit d'une propriété indivise du Gouvernement et de la municipalité, et qu'il est néces-
[Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
655
report. He had given instructions to that effect, and would bring the matter before the House.
saire d'avoir un rapport complet sur l'affaire. Il a donné des directives à ce sujet, et il saisira la Chambre de cette question.
Mr. Blake said $50 spent in shovelling the snow off would have saved the building.
M. Blake fait remarquer que si l'on avait dépensé $50 pour enlever la neige, le bâtiment aurait été épargné.
HARBOUR OF REFUGE, COTEAU RAPIDS
PORT DE REFUGE, RAPIDES COTEAU
In answer to Mr. Masson (Soulanges),
Hon. Mr. Langevin said, it was the intention of the Government to put a sum in the estimates for a harbour of refuge at the head of Coteau Rapids.
MURRAY CANAL In answer to Mr. Keeler, Hon. Mr. Langevin said, it was not the intention of the Government to provide this Session for the construction of Murray Canal. ENLARGING WELLAND CANAL In answer to Mr. Merritt,
En réponse à M. Masson (Soulanges), L'honorable M. Langevin dit que le Gouvernement a l'intention d'investir un certain montant dans le projet de construction d'un port de refuge en amont des rapides Coteau.
CANAL MURRAY En réponse à M. Keeler, L'honorable M. Langevin mentionne que le Gouvernement ne prévoyait pas discuter de la construction du canal Murray durant cette session. ÉLARGISSEMENT DU CANAL WELLAND En réponse à M. Merritt,
Hon. Mr. Langevin said it was intended to cause a survey of the Welland Canal and report to be made as to the cost of enlarging it.
L'honorable M. Langevin dit que l'on compte procéder à une expertise pour évaluer le coût des travaux d'élargissement du canal Welland et en exposer le résultat dans un rapport.
Hon. Sir John A. Macdonald said a commission was about to be named of partly commercial and partly professional men, to inquire into the system of inland navigation.
L'honorable sir John A. Macdonald confirme qu'on est sur le point de désigner une commission composée d'hommes d'affaires et de professionnels, chargée d'enquêter sur le réseau de navigation fluviale.
IRON FOR THE INTERCOLONIAL
OFFRE DE FOURNITURE DE FER A L'INTERCOLONIAL
In. answer to Mr. Jones, Hon. Sir John A. Macdonald said it was intended to advertise for tenders for the supply of iron for the Intercolonial Railway.
REWARD MONEY In answer to Mr. Perry,
En réponse à M. Jones, L'honorable sir John A. Macdonald dit que l'on se propose de publier des appels d'offre concernant la fourniture de fer au chemin de fer Intercolonial. RÉCOMPENSE En réponse â M. Perry,
Hon. Sir John A. Macdonald said no part of the money for the discovery of the murderer of the late Hon. Mr. McGee had been paid, as no one had established a right to any portion of it.
L'honorable sir John A. Macdonald dit qu'aucune partie de cet argent n'a été versée pour la découverte de l'assassin de feu l'honorable M. McGee, car personne n'a établi ses droits à une partie quelconque de cet argent.
PORT OF COCAGNE Mr. Renaud asked whether it was the inten-
PORT DE COCAGNE M. Renaud s'informe si le Gouvernement a
tion of the Government to place the port of Cocagne, county of Kent, New Brunswick, in the list of inland ports and to appoint a collector of customs for the said port in compliance
l'intention d'ajouter le port de Cocagne, du comté de Kent, au Nouveau-Brunswick, au nombre des ports fluviaux et de désigner un receveur des douanes pour ledit port, conf or-
99263-44%
656
COMMONS DEBATES
with a petition signed by the leading inhabitants of the locality, who were now compelled, in order to enter their foreign dutiable goods, to go to the ports of Shediac, of Buctouche?
Hon. Mr. Tilley said the matter was under the consideration of the Department.
March 23, 1870
mément à une pétition signée par les notables de la localité, qui sont actuellement contraints d'aller jusqu'aux ports de Shediac ou de Buctouche pour retirer de la douane les marchandises en provenance de l'étranger?
L'honorable M. Tilley dit que le Ministère s'occupe de cette affaire.
PILOTAGE RETURNS Hon. Sir John A. Macdonald brought down
DOSSIER SUR LES DROITS DE PILOTAGE L'honorable sir John A. Macdonald pré-
the returns relating to pilotage, and the cost of assimilating the laws.
sente le dossier concernant les droits de pilotage, et le coût d'assimilation des lois.
ST. LAWRENCE AND WELLAND CANAL REPORTS Mr. Magill moved for copies of all Orders in
RAPPORTS SUR LES CANAUX DU SAINT-LAURENT ET DE WELLAND M. Magill demande des copies de tous les
Council, Reports of Engineers and Correspondence, in reference to the enlarging the St. Lawrence and Welland Canals. He said that any one who looked at the map of the country could see that the natural outlet for all the produce of the West was through the great waters of Canada. Nature has done much for us, but we should supplement nature by art, and nothing was so important to the material progress of the country as the enlargement of these canals. He referred to the immense strides that had been made by the country since 1845, when the Welland and St. Lawrence Canals were built, and also to the improvement that has taken place in Montreal since the deepening of Lake St. Peter, so that vessels drawing 20 feet of water could enter that port, and stated that the same improvement would be visible all over the Province, if the canals were enlarged. Although the annual receipts from the Welland Canal only paid 21/2 per cent on the cost of construction, yet the benefits indirectly derived by the country from these and the other canals, amply repaid the expenditure. The reason the canals were unproductive was, that they were not large enough to allow seagoing vessels to get into our lakes, that importers in the West might have their goods brought direct to them, and that vessels might get return cargoes, thus greatly diminishing the cost of carriage. This was an important matter, not only to Ontario, but to the people of the Lower Provinces, whose sailors and ships would find ample employment in our carrying trade. Although the required enlargement would cost about twelve millions of dollars, yet this would be amply repaid by enabling the canals to allow the passage of ocean vessels of a thousand tons burden, and carrying about ten thousand barrels of flour. Another important consideration in favour of the enlargement of our canals was, that the people of Ontario have long looked forward to it as one of the improvements that were to come with Confederation, as, in fact, one of the bases upon which
décrets du Conseil, des rapports des ingénieurs et de la correspondance concernant l'élargissement des canaux du St-Laurent et de Welland. Il dit que quiconque jette un coup d'oeil à la carte du pays peut voir que les débouchés naturels pour tous les produits de l'Ouest sont les grands cours d'eau du Canada. La nature a déjà fait sa part, c'est à l'homme de la compléter par son oeuvre. Rien n'est plus important pour l'essor du pays que l'élargissement de ces canaux. Il rappelle que, depuis 1845, année de la construction des canaux de Welland et du St-Laurent, le Canada a avancé à pas de géant. Par ailleurs, Montréal a vu son économie croître depuis que l'on a approfondi le lac St-Pierre pour que les navires jaugeant 20 pieds d'eau puissent accéder au port. Il ajoute que si on élargit les canaux, un tel progrès s'étendra à l'ensemble de la province. Bien que les recettes du canal Welland ne paient que 21/2 pour cent du coût total de construction, le profit que retire indirectement le pays des canaux en général rembourse amplement les dépenses. Si les canaux ne sont pas rentables, c'est parce qu'ils ne sont pas assez larges pour permettre aux navires au long cours d'atteindre nos lacs; les marchandises seraient livrées directement aux importateurs de l'Ouest et au retour, les navires transporteraient un autre chargement; ce système diminuerait considérablement les frais de transport. Il s'agit là d'une affaire importante non seulement pour l'Ontario, mais également pour les provinces du Bas-Canada dont les marins et les bateaux seraient employés en grand nombre dans notre commerce de transport. Bien que l'élargissement requis coûterait environ douze millions de dollars, cette somme serait largement remboursée par le passage des longs-courriers d'une capacité de mille tonnes, trasportant environ dix mille barils de farine. Et, autre point important en faveur de tels travaux, les habitants de l'Ontario considèrent depuis longtemps l'élargissement des canaux comme une des améliorations que doit leur apporter la Confédération,
[Mr. Renaud—M. Renaud.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
657
Confederation was founded. But ever since the Conference of 1864, nothing has been done. The answer given by the Government to all inquiries on this subject was, that its importance has been recognized, but that the finances would not allow of it. He thought, however, that if we could undertake other important commercial works of a doubtful profit, that surely this great work should not be neglected. He referred the House to a reply given by the Hon. Geo. Brown to the member for Lincoln in reference to this subject, and which was to the effect that the enlargement of these canals and the opening up of the North-West were portions of the Government policy, and that these works would be gone on with at the earliest moment. He (Mr. Magill) was pleased to hear that the Government had come to a conclusion on this point. If there was one subject more than another on which the people looked with interest, it was the enlargement of these canals. If they were enlarged so as to be a hundred feet wide at the bottom, and deep enough to accommodate vessels drawing 15 feet of water, then their purpose would be accomplished. It should be the object of every member of the House to show that our people do not suffer with a comparison with our neighbours, and that we are endeavouring to take advantage of every natural advantage placed within our reach, (hear, hear).
en fait, comme un des fondements de celle-ci. Cependant, depuis la Conférence de 1864, rien n'a été fait. A toutes les enquêtes qui ont porté sur ce sujet, le Gouvernement a répondu qu'il reconnaissait son importance, mais que son portefeuille ne lui permettait pas d'engager de telles dépenses. Toutefois, il croit que si on peut entreprendre d'autres travaux commerciaux importants dont les avantages demeurent discutables, on ne doit sûrement pas négliger un tel projet. Il rappelle à la Chambre les paroles que l'honorable Geo. Brown a adressées au député de Lincoln, à ce sujet, soit que l'élargissement de ces canaux et l'ouverture d'une voie pour le Nord-Ouest du pays sont deux projets qui font partie de la politique gouvernementale, et que ces travaux seront entrepris le plus tôt possible. Il (M. Magill) est heureux de constater que le Gouvernement a pris une décision relativement à cette affaire. S'il y a un sujet qui intéresse le peuple plus que tout autre, c'est bien celui de l'élargissement de ces canaux. Si on les agrandit suffisamment pour que le fond atteigne une largeur de cent pieds et pour que la profondeur puisse convenir à des bateaux qui jaugent 15 pieds d'eau, leur objectif sera atteint. Chaque membre de la Chambre devrait avoir pour but de démontrer que notre peuple ne tolère pas d'être comparé avec nos voisins et que nous essayons de profiter de tous les avantages naturels qui sont à notre portée. (Bravo!)
Mr. Street said there was no motion that he could second with more pleasure, than the one moved by the member for Hamilton, not because he (Mr. Street) represented one of the counties through which one of the canals passed, but because he was a member of the House of Commons, and was bound to look beyond his own county. It was his duty, he believed, to look at the matter in a national sense, in regard to the trade and commerce of the country. The fact that the question was not looked upon in a sectional spirit was established clearly by the member for Hamilton having brought the matter before the House, and not a member locally interested. The hon. gentleman had felt as a leading merchant of Hamilton, the necessity which existed for the enlargement of these canals in order that the trade of the country might be carried on more satisfactorily to those living in the Dominion. He (Mr. Street) was delighted to hear the Minister of Justice say, that the Government had come to some conclusion in reference to these great works, as it is of the utmost importance that these be taken up and carried through at the earliest possible moment, without any serious delay. If this work were not prosecuted with vigour and despatch and with a determination to carry it through, we should lose with-
M. Street dit qu'il n'appuierait aucune autre motion avec autant de plaisir que celle qui vient d'être présentée par le député d'Hamilton, non pas parce qu'il (M. Street) représente un des comtés traversé par les canaux en question, mais parce qu'il est membre de la Chambre des Communes et qu'il se doit, par conséquent, de ne pas penser seulement à sa propre circonscription. Il croit qu'il est de son devoir d'étudier cette question à l'échelle nationale, en ce qui se rattache au commerce du Canada. Nous avons la preuve que le député d'Hamilton a envisagé le sujet sans parti pris, car il l'a présenté devant la Chambre et non à un député d'un des comtés directement touchés par ce projet. En tant qu'un des principaux commerçants d'Hamilton, l'honorable collègue a compris la nécessité d'élargir ces canaux de telle sorte que le commerce national puisse être exercé de façon plus satisfaisante par les habitants de la Puissance. Il (M. Street) est ravi d'entendre le ministre de la Justice dire qu'en ce qui concerne ces travaux de grande envergure, le Gouvernement a pris une décision, car il est de la plus haute importance qu'ils soient pris en main et exécutés dans les plus brefs délais. Si ces travaux ne sont pas effectués avec vigueur et célérité et également avec la détermination de les parachever, nous perdrons
658
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
out doubt the carrying trade which we gained, by these canals. There was no doubt that our enterprising neighbours would take steps to secure to themselves all that business which we ought to do by these canals, and he hoped that the commission about to be appointed would discharge its duties by urging upon the Government the necessity of acting with great vigour, and that we should not have the work postponed by mere promises, as had been done in years past. He was very sorry to see the other evening, that the Secretary of State was very undecided about the canal question, saying that we already had the expense of the Intercolonial and North-West on our hands. He did not think this policy would be satisfactory to the country, (hear, hear). The sooner enterprising action was taken the better, and he could not help noticing that his hon. friend put this matter off for an indefinite period. Nothing would be so likely to enable us to obtain the reciprocity which we have so long looked forward to, as the construction of these great works, (hear, hear). He believed that our American friends would for the sake of getting this means of outlet, urge upon Congress the renewal of the treaty. He did not think it necessary to quote figures, but was quite sure that the opening of these canals would ensure the receipt by the Government of a much larger profit than has ever hitherto been received. He hoped that the Commission to be appointed would be instructed to act with energy and determination, (hear, hear).
sans aucun doute le commerce de transport dont nous bénéficions grâce à ces canaux. Il est certain que nos entreprenants voisins feront tout pour accaparer le marché que nous devrions établir grâce à ces canaux, et il espère que la commission qui est sur le point d'être instituée accomplira son devoir en signalant au Gouvernement la nécessité d'agir avec une grande vigueur, et que le travail ne sera pas remis à plus tard avec de belles promesses, comme cela s'est déjà produit par le passé. Il était vraiment désolé, l'autre soir, de voir que le secrétaire d'État se montrait plutôt indécis au sujet des canaux, lorsqu'il soulignait qu'il avait déjà sur les bras les dépenses entraînées par la construction de l'Intercolonial et du Nord-Ouest. Il n'a pas pensé que ce projet serait avantageux pour notre pays. (Bravo!) Plus vite on agira mieux ce sera; il ne peut s'empêcher de remarquer que son honorable collègue renvoie cette affaire pour une période indéterminée. Il est plus que probable que nous obtiendrons la réciprocité à laquelle nous nous attendons depuis si longtemps relativement à la réalisation de ces importants travaux. (Bravo!) Il croit que nos amis américains, en vue de pouvoir profiter de ce débouché, prieront le Congrès de renouveler le traité. Il ne croit pas indispensable de citer des chiffres, mais est certain que l'ouverture de ces canaux garantira au Gouvernement plus de profits qu'il n'en a tiré jusqu'ici. Il espère qu'on enjoindra la future commission d'agir avec énergie et détermination. (Bravo!)
Mr. Shanly said that he understood the Government to intimate, that it was intended to intrust the Canal enquiry to a Commission. He was not in favour of placing the public works in Commission. He did not see why, with the Board of Public Works, such a step was at all necessary. All our great canals had been constructed by that Board, and it was the part of the Government, and of that particular Department, to set to work and bring down a scheme, instead of compelling the House to wait session after session for a report, which if not satisfactory, would be declared to be the fault of the Commission. He did not think there was any clause in the Quebec resolution so fraught with importance, as that which referred to the canals—the Welland, Ottawa and St. Lawrence canals—for the policy must not only be to construct them, and so give access to the sea, but must also be such as to open up communication with the heart of the country. They had waited session after session for some declaration of policy, but had heard of none. Surely if the Government were not prepared on financial grounds to proceed, they ought to have some scheme prepared and brought down for consideration, so that something might be done in
M. Shanly dit qu'il comprend la raison pour laquelle le Gouvernement signifie qu'il a l'intention de confier à une commission l'enquête sur les canaux. Il ne préconise pas de remettre les travaux publics entre les mains d'une commission. Il ne voit pas pourquoi une telle démarche est nécessaire puisqu'il existe déjà le Bureau des Travaux publics, qui a déjà aménagé nos grands canaux. C'est au Gouvernement et à ce ministère de se mettre au travail et de présenter un plan, au lieu d'obliger la Chambre à attendre, de session en session, un rapport à la suite duquel on blâme la commission s'il n'est pas satisfaisant. Il ne pense pas qu'il existe dans la résolution de la province de Québec une autre clause aussi importante que celle qui a trait aux canaux (les canaux Welland, Ottawa et ceux du St-Laurent) car on ne doit pas s'en tenir au simple fait de les construire et, ainsi donner accès à la mer, mais on doit également prolonger les voies de communication jusqu'au coeur du pays. De session en session, ils ont attendu une déclaration de principes, mais aucune n'est parvenue à leurs oreilles. Bien sûr, si le Gouvernement n'est pas prêt à débourser, il doit avoir élaboré et présenté un projet quelconque pour que celui-ci soit étu-
[Mr. Street—M. Street.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
the near future to secure the trade within their reach. He believed any one who understood the state of the water communication would acknowledge that so far the Canal system had been almost a failure, and had brought us no trade commensurate with the expense incurred in construction. Below Kingston, it might be said that the canals were used altogether for local purposes. They were told that one reason why the construction of Canals should be postponed, was the heavy expense of other works going on, such as the Intercolonial railway, and also the acquisition of the Red River territory. The Intercolonial railway was, no doubt, a political and social necessity, but it would not tend to develop such a trade as he contemplated. He admitted that it would bring the Lower Provinces nearer to us and develop trade with them to a certain extent. They were told that the trade with Red River would be great, but that had yet to be made. He for one voted against the acquisition of that territory, as he thought the enormous cost would have been far better spent nearer home, (hear, hear). It had now been acquired, however, and, he supposed, they must go to some expense to make it useful. But close by and almost within their view, was an enormous trade of which they received nothing. He ventured to say that not one per cent of that trade came to them. The Welland Canal had never paid because there was no canal policy. The St. Lawrence Canals stopped short at the point beyond which their trade ought to be directed to render it remunerative. It was a widespread fallacy, and nowhere more than at Montreal, that the largest and most increasing grain trade was that across the ocean. If they looked at the returns they would find that there had been rather a decrease in the demand in Europe for American grain, while larger supplies were being yearly received in England, from the Black Sea, and France and the Baltic. If there was a further demand they came here for the balance only, and if the crop was good in Europe the demand here was proportionately short, and in some years there was comparatively little demand. All this time there was a market close by us in the United States. Our canals extend to Montreal and stop there, while the New England States, which do not pretend to grow cereals and import all their breadstuff s, afford an immense trade, which all goes another way than ours. A policy by which that trade could be secured, had been urged year after year, but those who did so had been taunted with advocating a visionary or an American policy. Instead of the St. Lawrence Canals stopping where they did, they should be extended so as to open up a trade with the New England States. He referred to the Caughnawaga Canal, by which he contended that a large portion of
659
dié, de façon à ce qu'il puisse, dans un proche avenir, prendre des mesures pour protéger le commerce qui est à sa portée. Il croit que tous ceux qui comprennent la situation de nos communications marines reconnaîtront que, jusqu'ici, notre réseau de canaux a été presque un échec et que les profits sont inférieurs aux dépenses entraînées par leur aménagement. Au sud de Kingston, on peut dire que tous les canaux sont utilisés pour le commerce régional. On leur a dit qu'une des raisons pour lesquelles la construction des canaux doit être remise, est le montant considérable des dépenses occasionnées par les autres travaux en cours, tels que la construction du chemin de fer Intercolonial, et aussi l'acquisition du territoire de la Rivière Rouge. Le chemin de fer Intercolonial constitue sans aucun doute une nécessité politique et sociale, mais, selon lui, ne développera pas un commerce aussi important que celui des canaux. Cependant, il admet qu'il rapprochera de nous les provinces du littoral et qu'il développera, jusqu'à un certain point, un commerce avec celles-ci. On leur a dit que le commerce avec la Rivière Rouge sera important, mais cela n'est pas encore fait. Il a déjà voté contre l'acquisition de ce territoire, car il croit qu'une somme aussi exorbitante aurait été mieux employée plus près de chez nous. (Bravo!) Ce territoire est maintenant acquis et il présume que le Gouvernement doit faire encore des dépenses supplémentaires si on veut qu'il nous soit profitable. Mais tout près, et presque sous leurs yeux, s'exerce un très grand commerce dont ils ne touchent pas un sou. Il ose dire qu'ils ne profitent pas seulement d'un pour cent de ce marché. Le canal Welland n'a jamais rapporté puisqu'on n'a jamais établi de politique concernant les canaux. Les canaux du St-Laurent sont coupés juste au point au-delà duquel on devrait diriger le commerce si on veut qu'il soit rentable. C'est une erreur courante, et c'est à Montréal qu'elle est le plus répandue, de croire que le commerce de grains le plus important et celui qui croît de plus en plus, est le commerce intercontinental. S'ils jetaient un coup d'œil aux profits, ils s'apercevraient qu'il y a même une diminution de la demande de blé américain en Europe, étant donné que les pays situés sur la mer Noire, en France et sur la mer Baltique font chaque année des livraisons plus importantes à l'Angleterre. Ils ne viennent ici que lorsqu'il y a une demande supplémentaire, et si la récolte est bonne en Europe, ici la demande est proportionnellement faible; depuis quelques années d'ailleurs, la demande est relativement faible. Pendant ce temps, il existe un marché tout près de nous, aux États-Unis. Nos canaux se rendent jusqu'à Montréal et ne vont pas plus loin, tandis que les États de la Nouvelle-Angleterre, qui prétendent ne pas cultiver de céréales et
660
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
the $5,000,000 of the revenue derived from the Erie Canal could be directed here, as by this route produce could be laid down much cheaper in Lake Champlain than at Albany and Troy, by other and existing routes. He had always held that the destiny of Canadians was not to be great exporters; but Montreal and Quebec thinking they can be so, believed that they can force the trade down the St. Lawrence. He, on the contrary, believed that the Canadians should be the great carriers not alone for Europe, but for the New England States. The Government always opposed a canal policy, on the ground that they could not afford it. He held that the country could not afford to do without it, (cheers) and that the country was never in a better disposition to do something towards this great end. It would not do for the Finance Minister merely to bring forward expedients to tide over present difficulties. He must make such financial investments, which would not require fifty per cent reserves, but which would return in indirect and incidental advantages four dollars for every dollar spent, enabling us to carry out further public works year after year (cheers) and giving us the largest share of the carrying trade from Lake Superior downward, making us the great carriers of the continent, (cheers).
qui importent leurs farines, offrent un marché considérable qu'exploitent d'autres que nous. On a recommandé, pendant des années, une politique qui assurerait un tel commerce, mais on a reproché à ceux qui la préconisaient de plaider en faveur d'une politique chimérique ou américaine. On devrait prolonger les canaux du St-Laurent de façon à établir des marchés avec les Etats de la Nouvelle-Angleterre. Il prétend que grâce au canal Caughnawaga, une grande partie des recettes de $5,000,000 provenant du canal Erie pourrait être orientée vers nos villes, puisque les produits pourraient être débarqués à meilleur compte au lac Champlain, par cette route, qu'à Albany et à Troy, par les autres routes actuelles. Il a toujours soutenu que les Canadiens n'étaient pas destinés à devenir de grands exportateurs; mais Montréal et Québec croient l'être et pouvoir amener le commerce à suivre la route du St-Laurent. Il pense au contraire, maintenant, que les Canadiens devraient devenir non seulement des grands exportateurs vers l'Europe, mais aussi vers les Etats de la Nouvelle-Angleterre. Le Gouvernement s'est toujours déclaré contre une politique relative aux canaux, invoquant comme raison qu'il ne pouvait se permettre ces dépenses. Par contre, lui soutient que le pays ne peut s'en passer (Bravo!) est qu'il et mieux disposé que jamais à favoriser un tel dessein. Il ne suffit pas au ministre des Finances de proposer simplement quelques expédients pour venir à bout des difficultés actuelles. Il doit faire certains placements qui ne nécessiteront pas des réserves de cinquante pour cent, mais qui rapporteront, en profit indirect ou occasionnel, quatre dollars pour chaque dollar dépensé, nous permettant ainsi d'exécuter d'année en année des travaux publics supplémentaires (Bravo!) et nous procurant la plus grande part du commerce de transport en aval du lac Supérieur. Nous deviendrons par le fait même les grands transporteurs de marchandises du continent. (Bravo!)
Mr. McCallum said the question of the enlargement of the canals was probably the most important which could come before the House, or engage the attention of the Government, which for the time being had the destiny of the country for weal or woe in their hands. It was time, therefore, that they declared their policy to the House, if they had any, and if not, it was time they had one. He knew they had said repeatedly that the question was taken into serious consideration, but they had had a long time to do so, and for ten years the importance of the question had been urged on every Government in succession. He knew that on the one hand it would lead to the imposition of additional burdens and taxation, while on the other it would add immeasurably to the
M. McCallum dit que l'élargissement des canaux constitue probablement la question la plus importante dont la Chambre pouvait être saisie, ou qui pouvait retenir l'attention du Gouvernement qui, pour le moment, quoi qu'il advienne, tient le sort du pays entre ses mains. Par conséquent, l'heure est venue pour le Gouvernement d'annoncer sa politique à la Chambre, s'il en a une, sinon, il serait temps qu'il en établisse une. Il sait qu'il a répété maintes et maintes fois que la question était sérieusement examinée, mais il a eu amplement le temps de le faire; depuis dix ans, on en fait valoir l'importance à tous les gouvernements qui se succèdent. Il sait que d'une part, cette politique conduira à une augmentation du fardeau fiscal, tandis que d'autre part, elle contribuera infini-
[Mr. Shanly—M. Shanly.]
23 mars 1870
DÊBATS DES COMMUNES
progress and prosperity of the country. He thought that the majority of the members were satisfied that the money expended on so important an object would pay tenfold by stimulating industry from one end of the Dominion to the other, and if Canada was to be the great country of which some boasted, it would not be by neglecting the water communications. All parts of the Dominion were interested in this question; it was not one of merely local interest. It would give the Maritime Provinces an opportunity of building the class of vessels suitable to carry on trade to the Upper Provinces, to bring their produce, fish for instance, to be delivered to the farmers of Ontario, and take farm produce back in exchange, and whatever saving was effected in the cheapening of freight would, he was assured, be shared by the consumer, the producer and the carrier. It would give the Lower Provinces the privilege of a coasting and inland trade of 2,000 miles. Ontario would on the other hand be benefited by having an outlet to the ocean, and could build vessels suitable for ocean service, which she could find employment for during the winter months, by sending into the foreign trade, instead of being compelled, as now, to keep her vessels idle during five months of winter. This was one of the benefits to be derived from Confederation which was most talked of, and it would do more to consolidate the different parts of the Dominion than all the money they could spend on other objects, by binding them all together in the bonds of unanimity and friendship. He did not think the money required for a survey would be so large as to require any such commission as that spoken of by the Minister of Justice. He believed that $8,000 would make all the survey required. By a report made by Mr. Page, in July 1860, it was stated that there was a depth of 9 feet of water in the St. Lawrence Canals, and to obtain a depth of ten feet and a half would cost $1,028,000. If they got twelve and a half feet, which he thought would be sufficient for inland water navigation, that by the same calculation would cost $2,000,000 more, equal to $3,000,000, added to which would be $3,000,000 for enlarging the Welland Canal, and $1,000,000 for harbours, for these must also be improved, if they wished to render the Canals available, and give access to vessels to them. The Government had been hard pressed the other day on the subject of Harbours of Refuge in Lake Erie, and members spoke as if there were no harbours, but there were harbours there which could be made use of, and he advised the Government to defer the consideration of any large expenditure there, till a Canal policy had been settled. There were difficulties to be met with at Colborne harbour, on Lake Erie, in connection with enlargement, as it is a rocky bottom,
661
ment à l'essor et à la prospérité du pays. Il pense que la majorité des membres apprécie le fait que les dépenses engagées dans un projet de cette envergure seront largement remboursées, car cette nouvelle politique encouragera l'industrie d'un bout à l'autre de la Puissance et si un jour le Canada doit devenir ce grand pays dont certains s'enorgueillissent, ce ne sera pas en négligeant le transport par eau. Toutes les parties de la Puissance s'intéressent à cette question; il ne s'agit pas d'une préoccupation régionale. Ce projet permettra aux Maritimes de construire le genre de navires qui convient au transport des marchandises dans les provinces de l'intérieur, de façon à ce qu'elles puissent livrer leurs produits, par exemple, aux cultivateurs de l'Ontario, et rapporter en échange des produits de la ferme; par ailleurs, quelles que soient les économies dérivées de la diminution des frais de transport, il est sûr qu'elles seront partagées entre le consommateur, le producteur et le transporteur. Il conférera aux provinces du littoral, le privilège d'exercer un commerce fluvial sur une distance de 2,000 milles. En outre, l'Ontario profitera d'un débouché sur l'océan et pourra construire des navires appropriés au service maritime, qui pourront être employés pour le commerce extérieur durant les mois d'hiver au lieu d'être gardés dans les ports pendant cinq mois. Voilà un des avantages de la Confédération dont on a tant parlé et qui contribuera davantage à l'unification des différentes parties de la Puissance que tout l'argent que l'on pourrait dépenser à d'autres fins, en les unissant par les liens de l'harmonie et de l'amitié. Il ne pense pas que l'enquête coûtera aussi cher et qu'elle nécessitera, par conséquent, l'institution d'une commission comme celle dont a parlé le ministre de la Justice. Il croit que $8,000 suffiront. Dans son rapport de juillet 1860, M. Page mentionne que les canaux du St-Laurent atteignent 9 pieds de profondeur, et que pour les approfondir d'un pied et demi, il en coûterait $1,028,000. Si on veut leur donner une profondeur de douze pieds et demi, ce qu'il croit suffisant pour la navigation fluviale, d'après les mêmes calculs, les travaux reviendraient à $2,000,000 de plus, ce qui équivaut à $3,000,000, plus $3,000,000 pour l'élargissement du canal Welland et $1,000,000 pour les ports, car on doit également leur apporter des améliorations si on veut rendre les canaux navigables et accessibles aux navires. L'autre jour, les députés ont réclamé du Gouvernement la construction de ports de refuge sur le lac Érié, comme s'il n'y avait pas déjà de ports, mais il existe des ports à cet endroit et on pourrait les utiliser, et il recommande au Gouvernement de retarder l'étude de projets qui entraîneraient de grandes dépenses jusqu'à ce qu'on ait établi une politique relative aux canaux. L'élargissement
662
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
and it will take some money to get a depth there of twelve and a half feet. He urged the Government not to go on with the Commission, but to employ engineers to make a survey, which could be done for not more than $6,000 or $8,000, and whose report would be ready to be laid before the House next Session.
du port Colborne, sur le lac Érié, soulève quelques difficultés, car le fond en est rocheux et les travaux pour atteindre une profondeur de douze pieds et demi reviendraient cher. II demande instamment au Gouvernement de ne pas instituer de commission, mais d'engager plutôt des ingénieurs pour procéder à une expertise qui ne coûtera pas plus de $6,000 ou $8,000; leur rapport pourra être présenté à la Chambre à la prochaine session.
Mr. Jones (Leeds and Grenville) said the people of the country should reflect seriously before they incurred the serious expense of those improvements unless they were shown that a great advantage would result from securing the carrying trade. He did not see how this trade would be an advantage to the country unless tolls were imposed on vessels passing through the Canals. He was not ashamed to avow he was a protectionist in principle, but a Free Trader if all the nations of the earth adopted Free Trade. (Laughter.) He could not understand why they should expend sixteen or twenty millions of dollars to allow the Western farmers in the United States to compete with their own agriculturists in the English markets. He would like to know how much the Americans who would not let them send a bushel of grain free into their country would pay them for the use of their Canals. He had thought the gentlemen on the Treasury benches would appoint no more Commissioners. (Hear, hear.) The country had had, in all conscience, enough of Commissions. (Hear, hear.) The one Commission the Government had appointed within the last two years, was quite sufficient for all purposes. The Government ought to abolish the commissions already in existence, without appointing more of them. The Board of Public Works, which cost $50,000 a year, and did very little for it, was quite sufficient for all purposes, and might very well look after the matter under debate. (Hear, hear.)
M. Jones (Leeds et Grenville) ajoute que les habitants de ce pays devront sérieusement réfléchir avant d'engager de telles dépenses, à moins qu'on leur démontre que la protection du commerce de transport apportera de nombreux avantages. Il ne voit pas comment ce commerce pourrait constituer un avantage pour le pays sans qu'on impose un droit de passage aux navires qui empruntent les canaux. Il n'a pas honte de se déclarer, en principe, protectionniste; cependant, il est partisan du libreéchange si toutes les nations de la terre adoptent ce système. (Rires) Il ne peut pas comprendre pourquoi ils devraient dépenser seize ou vingt millions de dollars pour permettre aux cultivateurs de l'Ouest des Etats-Unis de faire concurrence à nos propres agriculteurs sur le marché anglais. Il aimerait savoir combien les Américains, qui ne les laisseront pas envoyer un boisseau de grain gratuitement dans leur pays, les paieront pour l'utilisation de leurs canaux. Il pensait que ces messieurs sur le banc des ministres ne nommeraient plus de commissaires. (Bravo!) Certes, le pays a connu suffisamment de commissions. (Bravo!) L'unique commission instituée par le Gouvernement ces deux dernières années suffit parfaitement à toutes les fins. Il faut que le Gouvernement abolisse les commissions déjà existantes et n'en établisse pas d'autres. Le Bureau des Travaux publics, qui coûte $50,000 par année, sans avoir fait grand-chose jusqu'ici, est largement suffisant pour répondre à nos besoins et est en mesure de s'occuper de l'objet de la discussion. (Bravo!)
Mr. Burpee referred to the necessity of constructing the Baie Verte Canal, and said the Lower Provinces were expecting to see that work accomplished, at the very earliest moment the finances would permit. He observed in the course of the debates in this House, continued reference to the Intercolonial Railway, as a work particularly for the benefit of the Maritime Provinces. He entirely repudiated that idea. The work, he believed, would never pay commercially; it would only be valuable as a military road, and as such was even more for the benefit of the Upper than the Lower Provinces.
M. Burpee fait mention de la nécessité de construire le canal de la Baie Verte et ajoute que les provinces du littoral espèrent que les travaux seront effectués le plus tôt possible, dès que les moyens financiers le permettront. Il remarque qu'au cours des débats de cette Chambre, on parle constamment de chemin de fer Intercolonial comme d'une entreprise qui favorisera particulièrement les provinces Maritimes. Il répudie complètement cette idée. Il croit que ce projet ne rapportera rien sur le plan commercial; il ne sera utile que comme route militaire, et en tant que tel, il profite davantage aux provinces de l'intérieur qu'aux provinces du littoral.
[Mr. McCallum—M. McCallum.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
Mr. Mackenzie, referring to a remark to the effect that the carrying trade was not of much use to us, said that point was scarcely worth arguing, so evident was it, that the carrying trade was of the very greatest importance to us. He fully agreed with the remarks of the member for Grenville (Mr. Shanly) as to the necessity of the Government making the necessary enquiries through their own departments and not through a commission, the more so because it was well known that the Government had in their possession most complete surveys of the River St. Lawrence, Welland Canal, and Ottawa River, as well as very complete surveys that have been made in that extraordinary project which he believed utterly impracticable, the Georgian Bay Canal. No purpose could be served by appointing a commission, except to provide for some needy Government supporter. This Government might be called a Government that does its work by commissions and pays its debts by shinplasters. Instead of looking after the interests of the Dominion, they devoted themselves entirely to schemes to tide over present difficulties, political or financial. Now when this subject was forced upon their attention by private enterprise, when private parties were endeavouring to initiate and carry out schemes of public usefulness in connection with our system of inland navigation, the Government returned it by the appointment of commissions. Surely with thirteen members, the Government ought to be competent to manage the affairs of this country without the everlasting commission business. Better to put the whole Government 6f the country under commission at once, and be done with it. We had four Finance Ministers called Treasury Board; then we had our Department of Public Works subdivided, part of its work given to a Railway Commission that was universally admitted to be an absolute failure; and in the Senate they had agreed to take more work from the Public Works Department, and place it under the Department of Marine and Fisheries. This was entirely in opposition to sound public policy. He had sat upon committees of Parliament for the last eight or ten years, which had investigated with tolerable fullness various schemes for the improvement of our inland navigation, and he knew that the Government had in their possession at the present moment complete information. The hon. gentleman from Grenville, who had spoken on this subject, was an engineer of high standing, and he had made a most complete survey of the Ottawa River; and there was no gentleman in Canada better acquainted with every foot of the St. Lawrence River; and there was not a more competent man to give an opinion as to what the Government ought to do in reference to these great
663
M. Mackenzie, rappelant une remarque selon laquelle nous n'utilisons pas tellement le commerce de transport, précise qu'il ne vaut guère la peine que l'on s'étende sur le sujet, étant donné qu'il est évident que ce commerce est pour nous d'une importance primordiale. Il est entièrement d'accord avec le député de Grenville (M. Shanly) qui a déclaré que le Gouvernement doit effectuer les expertises nécessaires par l'entremise de ses ministères et non par l'intermédiaire d'une commission, surtout parce qu'on sait bien que le Gouvernement a en main les études les plus complètes du fleuve St-Laurent, du canal Welland et de la rivière Ottawa, ainsi que des études très poussées portant sur cet extraordinaire projet qu'il croit impraticable, à savoir le canal de la baie Georgienne. En établissant une commission, on ne répond à aucun but, sauf apporter une aide à un partisan du Gouvernement, dans le besoin. On peut dire de ce Gouvernement qu'il fait faire son travail par les commissions et qu'il rembourse ses dettes avec la monnaie dévaluée. Au lieu de veiller aux intérêts de la Puissance, il se consacre entièrement à des projets pour cacher ses difficultés actuelles d'ordre politique ou financier. A présent, lorsque l'entreprise privée attire son attention sur ce sujet, lorsque des particuliers s'efforcent de préparer et de mettre à exécution des projets d'intérêt public relatifs à notre réseau de navigation fluviale, le Gouvernement répond en instituant des commissions. Bien sûr, avec treize députés, le Gouvernement doit être capable de gérer les affaires de ce pays, sans recourir aux éternelles commissions. Mieux vaudrait, une fois pour toutes, transformer tout le Gouvernement en un système de commissions. Nous avons quatre ministres des Finances qui constituent ce que nous appelons le Conseil du Trésor; nous avons ensuite le ministère des Travaux publics qui est subdivisé, dont une partie des travaux est confiée à la Commission sur les chemins de fer que tout le monde considère comme un échec total; par ailleurs, le Sénat s'est engagé à confier une partie des travaux du ministère des Travaux publics au ministère de la Marine et des Pêcheries, ce qui va entièrement à l'encontre d'une politique générale rationnelle. Depuis huit ou dix ans, il fait partie des comités du Parlement, qui ont examiné assez globalement différents projets visant l'amélioration de notre réseau de navigation fluviale, et il sait que le Gouvernement possède à l'heure actuelle les renseignements complets touchant le sujet. L'honorable député de Grenville, qui a traité de la question, est un ingénieur de renom qui a fait l'étude la plus complète de la rivière Ottawa; de plus, personne au Canada ne connaît mieux que lui chaque pied du fleuve St-Laurent; enfin, il est l'homme le mieux qualifié pour conseiller le Gouvernement sur ce
664
COMMONS DEBATES
public works. While he was prepared to give fair consideration as to the time when these works should be commenced, he held that the Government should come down with some definite policy on the subject. The financial interests of the country ought to be looked to from two points of view. One was the mere point of expenditure; the other was the results of a policy that would bring the immense trade of the West down the St. Lawrence. It was a fact, that since 1860 there had not been any increase in the trade of the St. Lawrence canals, and there had been considerable decrease in certain branches of it, and at this moment there was no prospect of any increase; because of the difficulties in the way-difculteshGovrnmtapedwhic to take no steps to remove, excepting by appointing a Commission. At the present moment we were about entering upon a new era of commercial industry. The railway enterprise on the south shore of Lake Superior would undoubtedly bring the trade of Minnesota, the north-western part of Wisconsin, and all that of the North-West Territory down Lake Superior, instead of to Chicago, as at present. This trade was occupied almost exclusively by Americans, but by building at Sault Ste. Marie, on the Canadian side, which possessed very superior advantages to the American side, the whole of that trade would be in our hands. The Government already had in their possession complete plans and surveys of that locality. Were we to enlarge our canals to the capacity of the St. Lawrence River, and improve our harbours, we would beyond all question, especially if the Caughnawaga canal was built, bring the whole traffic of the West down our route to Montreal. To interpose objections to a scheme like the Caughnawaga Canal, which would be before the House in a few days was, in his opinion, utter madness. If we intended to keep our position on this Continent we must give our attention to this very important matter. We cannot afford to delay. He quite agreed with the remarks of the member from New Brunswick (Mr. Burpee) in respect to the Baie Verte Canal. That was one of the most important works yet to be done, and important to the whole Dominion, in view of its geographical position. On this subject of canals, he believed he was not influenced by any sectional feelings. We had within reach, the means to compel commercial intercourse with the Americans, and that was by enlarging our canals. It was not the mere amount of revenue that we would derive from the canals that should be considered; but benefit to the whole country generally. But even from a revenue point of view, there was no reason to doubt that the enlargement of our canals, and the opening of new ones would, before many years, [Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
March 23, 1870
qu'il doit faire en ce qui concerne ces travaux publics de grande envergure. Tout en se disant prêt à essayer impartialement de déterminer la date à laquelle les travaux devraient être entrepris, il soutient que le Gouvernement devrait définir sa politique sur le sujet. On doit considérer les intérêts financiers du pays selon deux aspects différents. Premièrement, du simple point de vue des dépenses; secondement, dans l'optique des conséquences d'une politique qui attirerait l'immense commerce de l'Ouest vers le St-Laurent. A vrai dire, depuis 1860, le commerce du St-Laurent n'a marqué aucune hausse; certaines branches ont même fait l'objet d'une baisse considérable. A l'heure actuelle, on ne prévoit pas de hausse, étant donné les difficultés qui y nuisent (difficultés pour l'élimination desquelles le Gouvernement ne semble prendre aucune autre mesure que l'institution d'une commission). Nous entrons en ce moment dans une nouvelle ère de l'industrie commerciale. La construction d'un chemin de fer sur la rive sud du lac Supérieur attirera sans aucun doute le commerce du Minnesota, du nord-ouest du Wisconsin et celui des Territoires du Nord-Ouest vers ce lac, plutôt qu'à Chicago, comme c'est présentement le cas. Ce commerce est exercé presque exclusivement par les Américains, mais si on construit à Sault Ste-Marie, du côté canadien, lequel possède beaucoup plus d'avantages que le côté américain, l'ensemble du commerce sera entre nos mains. Le Gouvernement possède déjà les levés complets de cette localité. En améliorant nos ports et en élargissant nos canaux en fonction du débit du fleuve St-Laurent, nous amènerons, à coup sûr, surtout si l'on construit le canal de Caughnawaga, toute la navigation de l'Ouest vers Montréal. Le fait d'opposer des objections à un projet tel que celui du canal de Caughnawaga, dont la Chambre sera saisie d'ici quelques jours, est, d'après lui, tout à fait insensé. Si nous voulons conserver notre position sur ce continent, nous devons concentrer notre attention sur cette question d'importance capitale. Nous ne pouvons nous permettre un retard. Il est entièrement d'accord avec les observations du député du Nouveau-Brunswick (M. Burpee) en ce qui concerne le canal de la Baie Verte. Il s'agit d'un des plus importants travaux qu'il reste à exécuter, important pour l'ensemble de la Puissance étant donné sa situation géographique. Au sujet des canaux, il ne croit pas avoir été influencé par un régionalisme quelconque. Nous avons, à notre portée, grâce à l'élargissement de nos canaux, un moyen de forcer les Américains à entretenir des relations commerciales avec notre pays. Nous ne devons pas prendre en considération le simple montant des recettes que l'on retirera des canaux, mais plutôt le profit qu'en dérivera l'ensemble du pays. Même du point de vue des
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
665
be the source of great revenue to the country. The Welland Canal was the only canal, now, producing a revenue; but that was simply because it was used to carry a great portion of the produce of the west, which was sent down to Oswego. If we had the Caughnawaga Canal built, we could take the whole of that produce to the same market at a much cheaper rate; and we would secure an immense share of the carrying trade to England and Europe.
recettes, il n'y a pas de raison de douter que l'élargissement des canaux déjà existants, et l'ouverture de nouveaux canaux, d'ici quelques années, soient, pour notre pays, la source d'importantes recettes. Pour le moment, le canal Welland est le seul qui rapporte; mais c'est simplement parce que c'est celui par lequel passent les navires qui transportent une grande partie des produits de l'Ouest, qui sont expédiés au sud à Oswego. Si le canal de Caughnawaga était construit, on pourrait transporter l'ensemble de ces produits au même marché, à bien meilleur compte; en outre, on s'assurerait une énorme part du commerce de transport avec l'Angleterre et l'Europe.
Mr. Jones (Leeds and Grenville) pointed out the peculiar position of the Rideau Canal, which differs from that of other canals.
M. Jones (Leeds et Grenville) fait remarquer la situation particulière du canal Rideau, qui diffère de celle des autres canaux.
Mr. Merritt was glad to see that the important subject of canals was engaging the attention of the House and Government. He hoped next session the Government would be prepared with a scheme that would be satisfactory to the House and country. He pointed out the great benefit canals had been to this country already in reducing the freight from Montreal to Lake Erie from $24 a ton to $4. An enlargement of these canals would be equally beneficial. At present there were 1,500 vessels on the lakes, but only 500 of them could pass through the Welland Canal. He did not approve of appointing a Commission, but thought the Government could attend better to the matter through their own departments. He thought the member for Lambton was wrong in saying that the Government was already in possession of the surveys of the Welland Canal.
M. Merritt est heureux de constater que le Gouvernement s'intéresse à un sujet aussi important que celui des canaux. Il espère qu'à la prochaine session, le Gouvernement aura élaboré un projet qui satisfera la Chambre et le pays. Il fait remarquer que le pays a déjà fait de gros profits, grâce à l'utilisation des canaux, qui a réduit les frais de transport de $24 à $4, entre Montréal et le lac Érié. De la même façon, il sera rentable d'élargir ces canaux. Pour le moment, il y a 1,500 navires sur le lac, mais seulement 500 peuvent traverser le canal Welland. Il n'approuve pas l'institution d'une commission, mais pense que le Gouvernement pourra mieux s'occuper de cette affaire par l'entremise de ses propres ministères. Il juge que le député de Lambton a tort de dire que le Gouvernement possède déjà les études du canal Welland.
Mr. Le Vesconte said that as one of the representatives of a Province owning four hundred thousand tons of shipping, he thought he might be permitted to say a few words on this subject. The question was one of the utmost importance to the welfare of the Dominion, and deserved the attention of the Government. Although the people of Nova Scotia had been forced into Confederation, they had no sectional feelings on such matters as these, but believed that the opening up of the inland navigation would be a benefit to the whole country, when they could come with their seagoing ships and carry the produce of the interior to all parts of the world. They had the ships and they also had the men. He believed that every dollar expended on canals and in extending the railway communication East and West, North and South, throughout the length and breadth of the country, would tend to develop its vast resources, and to blend together the people under that glorious flag which has for
M. Le Vesconte dit qu'en tant que représentant d'une province qui possède une flotte de quatre cent mille tonnes, il espère qu'on lui permettra de dire quelques mots sur le sujet. La question est d'importance primordiale pour la prospérité de la Puissance et mérite d'être examinée par le Gouvernement. Bien que les habitants de la Nouvelle-Écosse aient été contraints d'entrer dans la Confédération, ils ne font pas preuve de régionalisme devant une telle question; ils croient, cependant, que l'ouverture de la navigation intérieure profitera à l'ensemble du pays, puisqu'on pourra, sur des navires au long cours, transporter le produit de l'intérieur vers tous les coins du globe. Ils ont non seulement les bateaux, mais aussi les hommes. Il croit que chaque dollar dépensé pour les canaux et pour le prolongement des lignes de chemin de fer, d'Est en Ouest, et du Nord au Sud, sur toute la longueur et toute la largeur du pays, contribuera à l'exploitation du nombre incalculable des richesses du pays, et à
666
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
ages waved over our heads and those of our ancestors. Perhaps, after speaking as he had done, the remarks he was now about to make might be considered sectional, but they were required on this occasion. He had advocated in the House of Assembly of Nova Scotia the opening of the St. Peter's Canal, and had been met with taunt upon taunt; first it was a hole, then a ditch; still he had persevered until it had now grown to a canal. Numbers of vessels pass through it every day during the season, and many more would be glad to avail themselves of this facility, but unfortunately the locks were too narrow for the passage of large vessels. He hoped, however, this would soon be remedied.
l'union de ses habitants sous ce glorieux drapeau qui, depuis des siècles, flotte au-dessus de nos têtes et de celle de nos ancêtres. Après ce qu'il vient de dire, les commentaires qu'il va faire seront peut-être qualifiée de régionalistes, mais ils s'imposent en cette occasion. A la Chambre d'Assemblée de la Nouvelle-Écosse, il a plaidé en faveur de l'ouverture du canal St-Pierre, et on lui a répondu par des sarcasmes; c'était d'abord un trou, puis une rigole; néanmoins, il a persévéré jusqu'à ce qu'il devienne un canal. Nombre de navires le traversent chaque jour, pendant la saison, et beaucoup d'autres propriétaires de navires seraient heureux de profiter de ces installations, mais, par malheur, les écluses sont trop étroites pour permettre le passage de gros navires. Toutefois, il souhaite que ce problème soit bientôt résolu.
Hon. Sir John A. Macdonald said development of canals was a question which had been pressed upon the attention of the Government, but he regretted that it had been brought up for discussion at this particular time, for he would like to have it fully discussed in all its bearings, from all sides of the House, and it would be better to discuss it without any reference to the general or particular policy of the Government, or special merits or demerits of the Government. It was a peculiarity of the member for Lambton, that, on every question that is discussed, he had something to say about the Government. He wastes the time of the House, he may please himself, and did not hurt the Government. At the same time an attack would be much more forcible if it were presented on a fitting occasion when the Government could discuss it and meet it directly. The hon. gentleman considered the Government striving to make offices or positions for some friends, when he (Sir John) announced that a commission would issue upon this important subject. He (Sir John) could only say that between thirty and forty members of this House and the other branch of the Legislature, called upon him recently, specially to urge upon him the propriety and expediency of issuing a commission, composed of the best professional engineers and men of practical science, combined with men who understand the trade of this country, and who understand and appreciate the necessity of the development of this country, for the purpose of taking full evidence of reports and surveys of Public Works Department, and all other sources of information, and make a full and exhaustive report upon the whole question of water communication from the extreme West to the extreme East, pointing out the present and future requirements of the country, and giving an approximate indication of the cost of such
L'honorable sir John A. Macdonald précise que l'élargissement des canaux est un sujet sur lequel on a déjà pressé de questions le Gouvernement, mais il regrette qu'il soit mis sur le tapis précisément maintenant, car il aimerait que chacun des membres de la Chambre l'étudie à fond, sous tous ses aspects; de plus, il vaudrait mieux qu'on l'examine sans tenir compte de la politique générale ou particulière du Gouvernement, ni de ses opinions pour ou contre le projet. Le député de Lambton se distingue par le fait qu'à chaque question débattue, il glisse une remarque touchant le Gouvernement. Il fait perdre du temps à la Chambre (sans doute s'y plaît-il) sans d'ailleurs offenser le Gouvernement. En revanche, une attaque aurait beaucoup plus de force si elle était lancée au moment opportun, quand le Gouvernement peut en discuter et y faire face. L'honorable collègue estime que lorsqu'il déclare (sir John) qu'une commission sera constituée pour s'occuper de cette importante affaire, le Gouvernement s'efforce de créer des postes pour quelques amis ou de leur trouver des fonctions. Il (sir John) se borne à dire qu'entre trente et quarante membres de cette Chambre et de l'autre groupe formant le Parlement, ont fait appel à lui dernièrement, tout spécialement pour l'inciter à reconnaître l'opportunité et l'avantage de constituer une commission, qui sera composée des meilleurs ingénieurs, spécialistes des sciences appliquées, et spécialistes du système commercial de notre pays qui se rendent compte de la nécessité d'encourager l'essor du Canada. Cette commission sera chargée de recueillir tous les rapports et les études du ministère des Travaux publics, ainsi que les renseignements émanant de toutes les autres sources, et de rédiger un rapport complet portant sur l'ensemble du réseau de navigation qui s'étend de l'extrême Ouest à l'extrême Est; elle soulignera les besoins actuels et futurs du
[Mr. Le Vesconte—M. Le Vesconte.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
works and their opinion as to the order in which such works should be undertaken. This Commission will in no way interfere with any special Government work. He had made this amendment, that such Commission was to be issued in compliance with the strongly expressed wishes of a large deputation from both branches of the Legislature, just after the Minister of Public Works had said that the Government intended to order a survey of the Welland and St. Lawrence canals, but especially Welland, to be made without delay, (hear, hear). It had been said the Government was already in possession of the surveys and full information respecting the Welland canal; but the hon. member for Lincoln, who knows all about it, has said such is not the case, and his hon. friend from South Grenville, whose long connection with the Great Western Railway enables him to fully understand the subject, says there must be a new, complete and thorough survey of the Welland canal before its enlargement can be undertaken. The Commission would utilize all reports and surveys already made, and make a full general report for the consideration of Parliament and country, so that both can see whether large expenditure—a large addition to public burdens— can be justified by this or that work or all works combined. He thought this course would receive the condemnation of this House and country. At the time the Union was formed, the first question pressed upon Parliament and Goverment, and adopted by both, was the construction of the Intercolonial Railway. The Confederation Act provided that the work must be commenced six months after the commencement of the Union. It was a political and constitutional necessity, and was hurried on with insufficient surveys, for the purpose of keeping the constitutional requirements of the Act. That involved a very large expense, but the whole country accepted the burden for themselves and for posterity, under consideration that it was the connecting link of all the Provinces of the Union. Then the next provision—not embodied in the Union Act, because it was not susceptible of being introduced— was a resolution of the Quebec Conference equally binding, but did not apply to the Welland or St. Lawrence Canals, but applied to the great subject, which we now desire to make the subject for a Commission to report upon. Reading the resolution, he went on to say the first consideration was, of course, the financial one, and he quite concurred with the hon. member for Lambton that that consideration should not be lost sight of. We must take into consideration the increase of the trade of the country, and must not be afraid of large expenditure; and then we shall have a better prospect in a reasonable time of a large return. But we must
667
pays, établira le coût approximatif des travaux et indiquera l'ordre dans lequel, selon elle, ils devront être exécutés. Cette commission n'entravera d'aucune façon la marche des services du Gouvernement. Il a fait cette proposition par voie d'amendement, à savoir que la commission en question doit être constituée en conformité des désirs fermement exprimés par de nombreux députés appartenant aux deux groupes qui forment le Parlement, peu de temps après que le ministre des Travaux publics a dit que le Gouvernement voulait ordonner qu'on effectue, sur le champ, une étude des canaux Welland et du St-Laurent, surtout du canal Welland. (Bravo!) On a dit que le Gouvernement possédait déjà les études et tous les renseignements ayant trait au canal Welland; mais l'honorable député de Lincoln, qui connaît la question à fond, affirme que ce n'est pas le cas, et son honorable collègue de Grenville-Sud, dont les longues relations avec la Compagnie du Grand chemin de fer Occidental lui permettent de bien comprendre le sujet, dit qu'on doit effectuer une nouvelle étude complète du canal Welland avant que l'on puisse entreprendre les travaux d'élargissement. La commission réunira tous les rapports et les études déjà faits à ce sujet, à partir desquels elle rédigera un rapport général complet qui sera soumis à l'examen du Parlement et du pays, afin que ces derniers puissent tous deux constater si on peut justifier des dépenses aussi importantes (charge importante ajoutée au fardeau public) par tel ou tel travail, ou par tous les travaux combinés. Il pense que cette Chambre et le pays désapprouveront cette façon de procéder. A l'époque où fut formée l'Union, la première question dont le Parlement et le Gouvernement ont été saisis, et celle qui fut adoptée par les deux, fut la construction du chemin de fer Intercolonial. L'Acte de la Confédération porte que les travaux doivent être entrepris six mois après le début de l'Union. C'est une nécessité politique et constitutionnelle, et, sans études suffisantes, on s'est empressé de commencer les travaux afin de répondre aux exigences constitutionnelles de l'Acte. Cela a entraîné de lourdes dépenses, mais le pays tout entier a accepté le fardeau en son nom et en celui de la postérité, car il considère que ce chemin de fer constitue un lien entre les provinces de l'Union. La disposition suivante (qui n'est pas incorporée dans l'Acte d'Union, car on ne pouvait l'y introduire) est une résolution de la Conférence de Québec, également obligatoire, qui s'applique non pas aux canaux Welland et du St-Laurent, mais au sujet que nous voulons maintenant confier à une commission, qui sera chargée de rédiger un rapport le concernant. Après avoir lu la résolution, il en conclut que la première préoccupation est, bien sûr, d'ordre financier,
668
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
not be carried off our feet and incur prematurely burdens which will certainly press upon us heavily, unless there is a prospect of a return within a reasonable period. The canal system of Canada had, he thought, hitherto proved sufficient for the trade of Canada proper, that is to say, carrying only products that Canada grows, and enabling them to find their way to the east and the seaboard. But he was sure it would not be so always, but that, following the settlement of Rupert's Land and the great North-West, there would be a necessity, with reference to Canadian trade alone, and without reference to the trade of the United States or any portion of it, certainly for enlarging the Welland Canal, and perhaps the St. Lawrence Canals, and that within a very short period. (Hear.) But we must not confine ourselves to the consideration of the enlargement of the Welland Canal alone. We must consider, with the great water communication he spoke of, the Pacific Railway, as a matter which could not be longer postponed, but which ought to be immediately considered. Water communication with the head of Lake Superior is a matter also to be considered, and for that portion we certainly have not sufficient reports.
et il partage entièrement l'avis de l'honorable député de Lambton en soutenant que cette préoccupation ne doit pas être perdue de vue. Nous devons prendre en considération l'extention du commerce du pays, et nous ne devons pas avoir peur des grosses dépenses; nous pourrons alors mieux prévoir, dans un délai raisonnable, des profits considérables. Toutefois, nous ne devons pas précipiter les événements et engager prématurément des dépenses qui pèseront, sans aucun doute, lourdement sur nos épaules, si nous ne prévoyons pas réaliser des profits dans un délai raisonnable. Jusqu'ici, pense-t-il, le réseau de canaux du Canada s'est révélé suffisant pour notre propre commerce, c'est-à-dire, pour transporter nos produits vers l'Est et sur le littoral. Cependant, il est persuadé qu'il n'en sera pas toujours ainsi, et qu'au contraire, étant donné la colonisation de la Terre de Rupert et des Territoires du NordOuest, il sera nécessaire, en tenant compte uniquement du commerce canadien, et en faisant abstraction du commerce des États-Unis et de la moindre partie de celui-ci, d'élargir le canal Welland, et sans doute également les canaux du St-Laurent, et cela, dans les plus brefs délais. (Bravo!) Cependant, dans notre examen, nous ne devons pas nous en tenir uniquement à l'élargissement du canal Welland. Nous devons considérer que, tout comme le grand réseau de navigation dont il parle, le chemin de fer du Pacifique est un projet que l'on ne peut pas renvoyer à plus tard; on doit au contraire l'envisager dès maintenant. Les communications maritimes avec l'entrée du lac Supérieur doivent également être prises en considération; à ce sujet, nous n'avons certainement pas suffisamment de rapports.
Hon. Mr. Holton—Will this Commission consider the question of the Pacific Railway?
L'honorable M. Holton—Cette commission s'occupera -t-elle du chemin de fer du Pacifique?
Hon. Sir John A. Macdonald replied, it would only consider the question of the water communication. Believing as he did, that the present canals were quite large enough for carrying the products of Canada eastward, and supplies from Europe westward, the question arises, whether we should enlarge these canals and go to enormous expense merely to enable the Americans to use them. At present the coasting trade is denied us by the United States, and so long as that restriction is maintained, we cannot be the common carriers of this Continent of the productions of the Great West. A Canadian vessel laden with wheat or flour at Chicago, cannot go to Oswego.
L'honorable sir John A. Macdonald répond qu'elle s'occupera uniquement du réseau de navigation. Puisqu'il croit que les canaux actuels sont assez larges pour permettre le transport des produits canadiens vers l'Est, et celui des marchandises en provenance de l'Europe vers l'Ouest, il se demande si on doit élargir ces canaux et engager des dépenses considérables simplement pour permettre aux Américains de les utiliser. Pour le moment, les États-Unis nous interdisent le commerce sur la côte, et aussi longtemps que cette restriction sera maintenue, on ne peut pas devenir les transporteurs publics des produits de l'Ouest pour le continent. Un navire canadien, chargé à Chicago de farine ou de blé, ne peut pas se rendre à Oswego.
Mr. Mackenzie—It can go to the sea. [Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. sir John A. Macdonald.]
M. Mackenzie—Il peut atteindre la mer.
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
669
Hon. Sir John A. Macdonald—Certainlyso far as our vessels can carry Canadian produce to Canadian ports, but they cannot carry from American ports to another American port. The carrying trade of the United States is carried on in American bottoms, and not in Canadian vessels, and the only profit we can get, will be from tolls, so far as American vessels are concerned. Supposing a ship canal were made around the Falls of Niagara in American territory, American vessels would carry from Chicago to Oswego, Rochester, or Ogdensburgh, but that would be no advantage to Canada. The question, therefore, arises whether, as we cannot get the carrying trade, the profit from the tolls would be sufficient to warrant the enlargement of the canals.
L'honorable sir John A. Macdonald—Certainement, du moment que nos navires peuvent transporter des produits canadiens dans des ports canadiens, mais ils ne peuvent pas transporter des produits à partir d'un port américain jusqu'à un autre port américain. Le commerce de transport des Etats-Unis se fait par les navires américains, et non par des navires canadiens, et le seul profit que nous pouvons en tirer provient des droits de passage, du moins en ce qui concerne les navires américains. Supposons que l'on construise un canal près des chutes Niagara, sur le territoire américain, les navires américains feraient la navette de Chicago à Oswego, Rochester ou Ogdensburg, mais le Canada n'en tirerait aucun avantage. Par conséquent, étant donné que nous ne pouvons accaparer le commerce de transport, on se demande si le profit tiré des droits de passage suffira à justifier l'élargissement des canaux.
Mr. Mackenzie—I said I believed it would.
M. Mackenzie—J'ai dit que je croyais que oui.
Hon. Sir John A. Macdonald acknowledged that he had, but so long as Americans keep up their present "Chinese wall" system, as it had been called, Canadian vessels would not carry a bushel of wheat or a barrel of flour from one American port to another. All these questions had to be considered with the greatest care, after examining all the evidence that can be produced, and it will be a most valuable report. We should be charged with great recklessness, and great disregard for the public interest, if in such a question it was not fully entered into by men fully acquainted with it in all its particulars. He was inclined to believe that the profits to be made from tolls, as well as the accommodation of our own trade with the great west, and that portion of the trade of the United States going to Montreal, would be quite sufficient to warrant the Government of Canada to enter at no distant day upon the enlargement of the canals. There was another consideration which he would only advert to, and that was, that the enlargement of the Welland and St. Lawrence Canals would take away, to a certain extent, one of the levers we have for getting reciprocity. If Americans find we are going to enlarge these canals whether they give us reciprocity or not, they will be more indifferent about reciprocity. He knew there was the remedy of excluding their vessels from the use of the canals.
L'honorable sir John A. Macdonald reconnaît qu'il a raison, mais ajoute que tant que les Américains conserveront leur «Muraille de Chine», surnom donné à leur système, les navires canadiens ne transporteront pas un seul boisseau de blé, ou un seul baril de farine, entre deux ports américains. Toutes ces questions devraient être étudiées avec le plus grand soin, après un examen de toute la documentation qui s'y rattache; alors on pourra rédiger un des plus précieux rapport. Ce serait faire preuve d'une grande témérité, et d'une grande insouciance quant à l'intérêt public, si on ne faisait pas analyser une telle question dans tous ses détails par des personnes versées dans ce domaine. Il est porté à croire que les profits tirés des droits de passage, l'adaptation de notre propre commerce au marché de l'Ouest, et la part du commerce américain qui se rend à Montréal, justifient largement notre Gouvernement d'entreprendre, sans trop attendre, l'élargissement des canaux. Il aimerait faire mention d'une autre préoccupation; l'élargissement du canal Welland et des canaux du St-Laurent diminuera, jusqu'à un certain point, nos chances d'obtenir la réciprocité. Si les Américains découvrent que nous allons élargir nos canaux, qu'ils nous accordent ou non la réciprocité, ils se montreront plus indifférents à ce sujet. Il sait que nous pouvons recourir à l'exclusion de leurs navires de nos canaux.
Mr. Mackenzie—And from Lake Michigan?
exclude ourselves
M. Mackenzie—Et à nous exclure par le fait même du lac Michigan?
Hon. Sir John A. Macdonald said that step was to be taken only as a last resort, if a retaliatory policy should be justifiable or war-
L'honorable sir John A. Macdonald poursuit en disant qu'on n'en viendra à une telle solution qu'en dernier recours, si des mesures
670
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
ranted. If we enlarge these canals, we may assume, as a matter of course, that we will allow American vessels to pass through, no matter what restrictions may be put upon our commerce and produce. The commission would be selected from the best engineers of the country, and we may look to the United States as well as Canada, if it be necessary; and besides commercial men of Canada, it would be an advantage to engage, if possible, some of the Western men, who are interested as much as we are, and who are at present our only friends at Washington, for the purpose of getting up an exhaustive report. This was the scheme of the Government, and he thought it would receive the acceptance of the House.
de représailles sont justifiées. Si nous élargissons ces canaux, nous pouvons accepter comme principe, cela va sans dire, que nous permettrons aux navires américains de les emprunter, quelles que soient les restrictions qui seront imposées à notre commerce et à nos produits. La commission se composera des meilleurs ingénieurs du pays, et nous pourrons même aller en choisir aux États-Unis, si c'est nécessaire. Par ailleurs, il serait dans notre intérêt d'engager, si possible, en plus des hommes d'affaires canadiens, quelques hommes de l'Ouest, qui s'intéressent autant que nous à ce projet, et qui sont actuellement nos seuls alliés à Washington, et obtenir ainsi un rapport exhaustif. C'était le projet du Gouvernement, et il espérait recevoir l'assentiment de la Chambre.
Hon. Mr. Holton enquired whether the Commission was to be appointed immediately, and whether there would be a fuller declaration of the views of the Government at a later period.
L'honorable M. Holton demande si la commission sera constituée immédiatement et si le Gouvernement fera prochainement une déclaration plus complète de ses points de vue.
Hon. Sir John A. Macdonald said he could not explain the intention of the Government more fully, but of course the personnel would be submitted. Notice would be given of that.
L'honorable sir John A. Macdonald dit qu'il ne pourra éclaircir davantage les intentions du Gouvernement, mais que bien sûr, on soumettra le nom des membres du personnel. On leur fera parvenir un avis à ce sujet.
Hon. Sir A. T. Galt said he entirely differed with the Minister of Justice as to the restricted view he had taken. As he had understood, he argued that the only profit to Canada from them would be the increased tolls.
L'honorable sir A. T. Galt précise qu'il n'est pas du tout d'accord avec la manière de voir limitée du ministre de la Justice. D'après ce qu'il comprend, ce dernier prétend que le seul bénéfice que pourra tirer le Canada d'un tel projet sera l'augmentation des droits de passage.
Hon. Sir John A. Macdonald said this was not correct. He only referred to American vessels carrying from one American port to another.
L'honorable sir John A. Macdonald le reprend en disant qu'il n'a parlé que des navires américains qui transportent des marchandises d'un port des États-Unis à l'autre.
Hon. Sir A. T. Galt understood that the hon. gentleman's argument went to show that there was no necessity for the enlargement of the Canals on account of the wants of Canada alone; and the question was whether the tolls which might be expected to be received from American vessels would be sufficient to justif y the expenditure. He did not agree with that restrictive view. He believed that a very great advantage would arise even from American trade finding its way out by their Canals. (Hear.) He thought it would have the effect of reducing freights, and would attract foreign vessels to the ports of Quebec and Montreal, and the producing interests of this country would benefit at the same time. He thought that if the Americans would relax their coasting restrictions it would be a return for the enlargement of the canals on the part of Canada. He did not, however, think that they ought to postpone this enlargement any longer than the interests of the country required in a
L'honorable sir A. T. Galt comprend que par son raisonnement l'honorable collègue veut démontrer qu'il n'est nullement nécessaire d'élargir les canaux dans le seul but de combler les besoins du Canada; il se demande d'ailleurs si les droits de passage que l'on s'attend à recevoir des navires américains seront assez importants pour justifier de telles dépenses. Il n'admet pas cette interprétation restrictive. Il croit que même le commerce américain, qui trouvera, en empruntant leurs canaux, une voie de sortie, constitue un grand avantage pour eux. (Bravo!) Il pense qu'il en résultera une réduction des frais de transport, et que par conséquent, cela attirera les navires étrangers vers les ports de Québec et de Montréal, et que, par la même occasion, les producteurs de ce pays en bénéficieront. Il pense que si les Américains relâchent leurs restrictions sur la navigation côtière, les dépenses entraînées par l'élargissement du canal seront en quelque sorte compensées. Toutefois, il ne pense pas
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. sir John A. Macdonald.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
671
pecuniary or commercial sense; and he thought the time had now arrived when the question ought to be taken up. He did not think that what the Commission proposed would throw very much additional light upon the subject; for he did not think that they could have more information than they at present possessed.
qu'ils devraient retarder ces travaux plus longtemps que ne l'exigent les intérêts du pays, aussi bien sur le plan financier que sur le plan commercial; et il croit que l'heure est venue de s'occuper de la question. Il ne pense pas que la commission qui a été proposée apportera plus de lumière sur le sujet, car il ne croit pas qu'elle pourra recueillir plus de renseignements qu'ils n'en ont en ce moment.
Mr. Currier said that while he was glad to learn from the Government that they intended to take up and deal with the important question of Canals and Canal improvement, yet he regretted he could not agree with them as to the way in which they proposed to go about it. He was opposed to the appointment of a Commission to make up a Canal policy for them, but thought the Government should take the responsibility of bringing down a policy themselves, and stand or fall by it. He was sure if they would do this, and if it was anything like what it ought to be, this House would support them and help to carry it out. He regretted no reference had been made, either by the Government or others as to the necessity that existed for the improvement of the Ottawa Canals. He hoped we were not to wait for a policy before they have to be improved. Not less than two thousand tons of freight, and over forty boats had to pass those Canals daily, from the opening to the close of navigation, and he hoped another winter would not pass without these improvements having been made. He considered the appointment of a Commission a contrivance to put off the question.
M. Currier mentionne que tout en étant heureux d'apprendre que le Gouvernement est décidé à aborder l'importante question des canaux et de leur amélioration, et à l'examiner, il regrette de ne pas partager ses vues sur la façon dont il se propose de l'étudier. Il s'oppose à la constitution d'une commission qui sera chargée d'établir, à la place du Gouvernement, une politique relative aux canaux, car il pense que c'est au Gouvernement qu'il incombe de le faire. Il est persuadé que s'il le fait, de la façon dont cela doit être fait, la Chambre le soutiendra et l'aidera à accomplir sa tâche. Il déplore le fait que personne n'ait parlé de la nécessité d'améliorer les canaux d'Ottawa. Il espère que nous n'attendrons pas l'établissement d'une politique jusqu'à ce que nous nous trouvions devant l'obligation de les améliorer. Plus de deux mille tonnes de marchandises et plus de quarante bateaux doivent traverser les canaux quotidiennement, et ce, de l'ouverture jusqu'à la fermeture de la navigation; il espère donc qu'on ne passera pas un autre hiver sans que ces améliorations aient été réalisées. Il considère que l'institution d'une commission n'est qu'une combine pour remettre la question à plus tard.
Dr. Grant rose to speak, but on the suggestion of the Hon. Mr. Holton, the debate was adjourned till Monday, as it was now six, and the House rose.
Dr Grant demande la parole, mais à la suggestion de l'honorable M. Holton, la suite du
After recess,
débat est renvoyée à lundi, car il est maintenant six heures, et la Chambre lève la séance.
A la reprise de la séance,
The following Bills were read a second time:
On lit une deuxième fois les projets de loi suivants:
HARBOUR DUES AT COLLINGWOOD
DROITS DE HAVRE A COLLINGWOOD
A Bill intituled: "An Act to authorize the Corporation of the Township of Collingwood, in the County of Grey, to impose and collect tolls on Harbour Dues at the mouth of Beaver River, and for other purposes."
Un projet de loi intitulé: «Acte pour autoriser la corporation du township de Collingwood dans le comté de Grey, à imposer et à percevoir des droits de havre, à l'embouchure de la rivière aux Castors, et pour d'autres fins».
DETROIT RIVER TUNNEL COMPANY
COMPAGNIE DU TUNNEL DE LA RIVIÈRE
DETROIT
A Bill intituled: "An Act to incorporate the Detroit River Tunnel Company."
Un projet de loi intitulé: «Acte pour incorporer la Compagnie du Tunnel de la rivière Détroit».
672
COMMONS DEBATES
GRAND TRUNK AND BUFFALO AND LAKE HURON AMALGAMATION BILL Hon. Sir George-E. Cartier moved the second reading of the Bill intituled: "An Act respecting the Grand Trunk Railway Company of Canada and the Buffalo and Lake Huron Railway Company".
March 23, 1870
PROJET DE LOI SUR LA FUSION DES CHEMINS DE FER DU GRAND TRONC, DE BUFFALO ET DU LAC HURON L'honorable sir George-E. Cartier propose la deuxième lecture du projet de loi intitulé: «Acte relatif à la Compagnie du Grand Tronc de chemin de fer du Canada à celle du chemin de fer de Buffalo et du lac Huron».
Mr. MacFarlane said that he had objections to the Bill, but would not press them if it were not pressed into the Committee of the Whole immediately. The Bill was passed on division. Committee of the Whole on Wednesday next.
M. MacFarlane dit qu'il s'oppose au projet de loi, mais précise qu'il ne maintiendra pas ses objections si on ne persiste pas à vouloir le présenter immédiatement au Comité plénier. Le projet de loi est adopté à la majorité des voix. Le Comité plénier se réunira mercredi prochain.
BANK OF COMMERCE AND GORE BANK AMALGAMATION BILL
PROJET DE LOI SUR LA FUSION DE LA BANQUE CANADIENNE DE COMMERCE ET DE LA BANQUE DE GORE
A Bill intituled: "An Act to provide for the Amalgamation of the Canadian Bank of Commerce, and the President, Directors, and Company of the Gore Bank", was read a second time.
On lit une deuxième fois un projet de loi intitulé: «Acte à l'effet de pourvoir à la fusion de la Banque canadienne de Commerce avec le président, les directeurs et la Compagnie de la Banque de Gore».
OFFICIAL ARBITRATORS
ARBITRES OFFICIELS
A Bill intituled: "An Act to extend the powers of the Official Arbitrators to certain cases therein mentioned", was read a third time and passed.
On lit une troisième fois et on adopte un projet de loi intitulé: «Acte pour étendre les pouvoirs des arbitres officiels à certains cas y mentionnés».
DIVORCE COURT IN NEW BRUNSWICK
COUR DE DIVORCE DU NOUVEAU-BRUNSWICK
Hon. Sir John A. Macdonald moved the third reading of the Bill intituled: "An Act relating to the Court of Divorce and Matrimonial Causes in New Brunswick".
L'honorable sir John A. Macdonald propose la troisième lecture du projet de loi intitulé: «Acte relatif à la Cour de divorce et des causes matrimoniales du Nouveau-Brunswick».
Hon. Mr. Langevin explained that he was opposed to granting divorces not only on religious grounds, but also because it was destroying the basis of society itself. When Confederation was under consideration, he had, as one of the delegates, to decide whether the power of granting divorces should be in the hands of the Local or Dominion Legislatures. He thought that inasmuch as that legislative power was found amongst those of the Legislatures of the Provinces, and as he could not prevent it, it would be better that divorces should be granted only by the Dominion Parliament, as it would be more difficult for persons seeking divorces to come to Ottawa, than to get them from the Local Legislatures. If this were a Bill for a divorce, he would vote against it, as he had always done and would continue to do; but the Bill having no other object than to provide how the Government should appoint a Judge to a Court which existed before Confederation, he would not oppose it.
L'honorable M. Langevin explique qu'il s'oppose au divorce, non seulement pour des raisons religieuses, mais aussi parce que cela annihilerait le fondement même de la société. Lorsque la Confédération était à l'étude, il a dû, en tant que représentant, décider si le pouvoir de prononcer les divorces appartiendrait au Parlement provincial ou à celui de la Puissance. Il pense qu'attendu que le pouvoir législatif appartient également aux Parlements des provinces, et qu'il ne peut empêcher qu'il en soit ainsi, mieux vaudrait que les divorces ne soient prononcés que par le Parlement de la Puissance, car, en effet, il serait plus difficile pour les personnes qui cherchent à divorcer de se rendre à Ottawa que d'obtenir le divorce directement de leur Parlement provincial. S'il s'agissait ici d'un projet de loi sur le divorce, il voterait contre, comme il l'a toujours fait et comme il continuera de le faire, mais ce projet de loi n'ayant d'autre objet que de prévoir de quelle façon le Gouvernement doit nommer un
[Dr. Grant—Dr Grant.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
673
juge à une cour qui existait déjà avant la Confédération, il ne s'y opposera pas. Hon. Mr. Holton said, the Minister of Public Works was, in voting for this Bill, voting for divorce, for without this Bill, facilities could not be granted for divorce. He (Mr. Holton) would call for yeas and nays on the Bill.
L'honorable M. Holton dit que le ministre des Travaux publics, en votant pour ce projet de loi, vote également pour le divorce. En effet, sans ce projet de loi, on ne pourrait pas accorder le divorce. Il (M. Holton) demandera qu'on prenne le vote sur un tel projet de loi.
Mr. Masson (Terrebonne) said that the member for Châteauguay might have taken some other time for having a fling at the Government. His object evidently was to divide the Catholic members among themselves on exclusively religious grounds. He (Mr. Masson) had always been of the opinion that these Divorce Bills should be passed upon division, on account of the religious scruples of members of this House. Coming up as it did, he could not agree with the remarks of the Minister of Public Works, he must regard this Bill in the same light as a new one, and as he could not vote for granting divorce neither could he, with consistency, vote for making such legal arrangements as would facilitate the obtaining of divorces.
M. Masson (Terrebonne) fait remarquer que le député de Châteauguay aurait pu choisir un autre moment pour lancer sa remarque au Gouvernement. Il est évident que son but est de semer la discorde chez les catholiques pour des raisons exclusivement religieuses. Il (M. Masson) a toujours été d'avis que les projets de loi relatifs au divorce devraient être votés à la majorité, en raison des scrupules religieux des membres de cette Chambre. Prenant les choses telles qu'elles sont, il ne peut pas être d'accord avec les remarques du ministre des Travaux publics; il doit considérer ce projet de loi comme un nouveau projet de loi et vu qu'il ne peut voter pour le divorce, il ne peut, en toute logique, voter pour des mesures qui visent à faciliter l'obtention du divorce.
Hon. Mr. Holton asked if the member for Terrebonne was not aware that the Minister of Public Works had always insisted on having the yeas and nays when a divorce Bill was brought up.
L'honorable M. Holton demande au député de Terrebonne s'il est au courant que le ministre des Travaux publics a toujours insisté pour que l'on passe au vote chaque fois qu'un projet de loi relatif au divorce était présenté.
Mr. Masson said he himself had always been opposed to such a course. If the parties applying were Protestants, what was the use of calling the names when the majority of the House had determined to grant an application which the religious scruples of the Catholic members compelled them to vote against.
M. Masson répond en disant qu'il s'est toujours opposé à un tel procédé. Si les parties qui demandent le divorce sont protestantes, à quoi sert de faire l'appel, si la majorité de la Chambre a décidé de consentir à un divorce que les catholiques se voient forcés de refuser à cause de leurs scrupules religieux.
Mr. Ryan regretted extremely that the Government had introduced this measure, and that the Minister of Public Works should stand up and defend it, as he considered it to be the entrance of the thin edge of a very dangerous instrument which would soon create a divorce court over the whole Dominion. He regarded it in a much more serious light than merely as a bill to regulate an unimportant detail in a long existing Court. He regarded it as involving the appointment of a new judge to a Court, the existence of which he altogether disapproved. It was urged that the Court already existed, and that therefore it ought to be continued in deference to the wishes of New Brunswick. No such ground was allowed by the Government to be taken when the question was as to the abolition of the ballot to which the people of New Brunswick were attached. If uniformity were urged in the case, he saw no reason why it should not be here. But whether that were so or not, he must act according to his conscience.
M. Ryan regrette infiniment que le Gouvernement ait présenté ce projet de loi et que le ministre des Travaux publics ait dû se lever pour le défendre, car il considère qu'il constitue un dangereux instrument qui provoquera bientôt la création d'une Cour de divorce pour l'ensemble de la Puissance. Il considère qu'il s'agit de beaucoup plus qu'un simple projet de loi visant à réglementer un détail insignifiant se rapportant à une Cour qui existe depuis longtemps. Il considère qu'il entraînera la nomination d'un nouveau juge à une Cour dont il désapprouve entièrement l'existence. On a allégué que la Cour existait déjà, et que, par conséquent, elle devait être conservée si l'on voulait déférer aux voeux des habitants du Nouveau-Brunswick. Le Gouvernement n'a pas invoqué ce prétexte lorsqu'il s'agissait de supprimer le scrutin auquel ces habitants tenaient. Si on exigeait alors l'uniformité, il ne voit pas pourquoi, dans ce cas-ci, il n'en serait pas de même. Mais, qu'elle soit exigée ou pas, il doit
674
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
Taking broader grounds he asked members, whatever their religious belief, to look around and see the evil effects of the relaxation of the marriage law in other countries, and especially in the United States, in which the sacredness of the marriage vow was completely sapped. The opinion of the best minds in all countries was daily strengthening as to the inadvisibility of granting divorces.
faire ce que lui dicte sa conscience. De façon plus générale, il demande aux députés, quelle que soit leur croyance religieuse, d'observer les conséquences néfastes du relâchement de la loi sur le mariage dans les autres pays, et spécialement aux États-Unis, où l'inviolabilité du serment matrimonial a été complètement sapée. Dans le monde entier, les grands esprits s'accordent de plus en plus pour dénoncer l'imprudence d'accorder le divorce.
Mr. Macdonald (Glengarry) said that he had always, when a Divorce Bill was before the House, voted for it, if he considered that a case was fully made out, and he considered he was not violating his religious principles. This was the first time he had seen a Catholic member rising and saying, that he did not want a division. They had always asked for it before, and why should we now allow this Bill to pass without a discussion, because it suited a particular party. He as a Catholic did not think it his duty, nor that he had any right to force his views upon Protestants, coming here, supported by their religion and asking for a divorce. He would support the hon. member for Châteauguay in asking for a division. He would oppose the Bill as he thought it a preliminary step towards the establishment of a general divorce court.
M. Macdonald (Glengarry) souligne que, chaque fois qu'un projet de loi a été présenté devant la Chambre, il a toujours voté en sa faveur lorsqu'il jugeait les motifs valables, et il estime qu'il n'allait pas à l'encontre de ses principes religieux. C'est la première fois qu'il voit un député catholique prendre la parole pour annoncer qu'il ne veut pas que l'on vote. Ils ont toujours demandé le vote jusqu'à présent, alors pourquoi devrait-on adopter ce projet de loi, sans discussion préalable, parce que cela convient à une personne en particulier? En tant que catholique, il ne croit avoir le devoir ni le droit d'imposer ses idées aux protestants, qui viennent ici, encouragés par leur religion, demander le divorce. Il secondera l'honorable député de Chateauguay qui demande un vote. Il se déclare contre le projet de loi, car il croit qu'il constitue une première étape vers l'établissement d'une cour générale des divorces.
Mr. Dufresne said this question should not be looked at from a religious point of view. He looked upon the Bill as confirming a state of things which existed in New Brunswick before Confederation, and which this House had no right to change. He would vote for the Bill, but he would not vote for a Bill to allow Tom, Dick and Harry to get divorces.
M. Dufresne dit qu'on ne devrait pas examiner la question d'un point de vue religieux. Il considère que ce projet de loi vient confirmer une situation qui existait au Nouveau-Brunswick avant la Confédération, et que la Chambre n'a pas le droit de changer. Il votera en faveur du projet de loi, mais il ne votera pas pour un projet de loi quelconque qui permettrait à Pierre, Jean, Jacques d'obtenir le divorce.
Hon. Sir A. G. Archibald explained that the Bill was not to establish a new Court of Divorce in New Brunswick, but simply to make a necessary provision respecting a court which already exists. He regretted that it did not also extend to Nova Scotia.
L'honorable sir A. G. Archibald précise que ce projet de loi ne vise pas à établir une nouvelle Cour de divorce au Nouveau-Brunswick, mais simplement à prendre les dispositions qui s'imposent au sujet d'une cour qui existe déjà. Il regrette qu'il ne s'applique pas également à la Nouvelle-Écosse.
Hon. Mr. Smith said that the rights of the people of New Brunswick which existed before Confederation must be protected now.
L'honorable M. Smith dit que l'on doit préserver les droits dont jouissaient les habitants du Nouveau-Brunswick avant la Confédération.
Hon. Mr. Dorion said that the purpose of this Bill was to facilitate the decision of divorce cases which could not now be acted upon. It is therefore the creation of a tribunal which did not exist before as to those cases, and when a Bill such as this is brought before the House respecting a Divorce Court, it
L'honorable M. Dorion dit que ce projet de loi vise à favoriser la prise de décision dans les cas de divorce auxquels on ne peut, à l'heure actuelle, donner suite. Il s'agit donc de créer un tribunal spécialisé dans la résolution de tels cas. D'ailleurs, lorsqu'un projet de loi concernant la Cour de divorce est présenté devant la
[Mr. Ryan—M. Ryan.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
675
opened up the whole question as to the propriety of continuing the existence of these courts. The court proposed to be created was one which could not only decide a question of marriage between Protestants who regarded it in a different light from those who, like himself, regarded it as a sacrament, but could also decide on such questions affecting Catholics who, by the laws of the Church, held the marriage tie indissoluble. He did not look at the Bill as merely one to remove a technical difficulty. The question really stood, whether the House should extend the powers of the court or abolish it altogether.
Chambre, on en vient à se demander s'il convient de prolonger l'existence des cours en question. La Cour que l'on se propose d'instituer en est une qui pourrait non seulement trancher les questions relatives au mariage entre protestants, qui voient cette union d'une toute autre façon que ceux qui, comme lui, la considèrent comme un sacrement, mais qui pourrait également trancher les questions touchant les catholiques qui, en vertu des principes de l'Église, font du mariage un lien indissoluble. Selon lui, ce projet de loi ne vient pas simplement apporter une solution à certaines difficultés techniques. A vrai dire, il s'agit maintenant de décider si la Chambre élargira la portée des pouvoirs de la Cour ou si, au contraire, elle la supprimera complètement.
Mr. Casault said the House, as he looked at it, was not asked to pronounce on a Divorce Court at all, but whether or not it should make a provision necessary to the carrying on of the business of a court. It did not make any dif ference whether it was a Divorce Court, or a Queen's Bench Court, or any other Court. Though he would not vote for a divorce nor for the establishment of a divorce Court, he would support the Bill.
M. Casault mentionne que d'après lui, on ne demande pas le moins du monde à la Chambre de se prononcer sur la question de la Cour de divorce, mais de décider si oui ou non, elle doit énoncer une disposition nécessaire au fonctionnement d'une Cour. Cela ne fait aucune différence, qu'il s'agisse d'une Cour de divorce, de la Cour du Banc de la Reine, ou de toute autre Cour. Il ne voterait pas en faveur d'un divorce, ni pour l'institution d'une Cour de divorce, mais il appuiera ce projet de loi.
Mr. Blake said that they were told that the Bill was merely for the appointment of a Judge, but it was not shown that it required an Act of the Legislature to be passed in order to accomplish the desired result. The fact was that some people were unable to apply to the Court in New Brunswick, and had no other Court to resort to except to this Court, but they were in no worse position than persons in the other Provinces. The Bill was, in fact, an extension of the Act. Last session the House was told that it was very necessary that they should have uniformity of law throughout the Dominion, and they voted $20,000 in order to have them assimilated, paying a member £900 a year for that purpose. This was of no effect because the inhabitants of the Provinces would not give up their rights, and he defied the Government to accomplish the effect for which they had voted five thousand pounds. A Bill had been hastily passed with the view of assimilating the criminal laws, but the Governor General at the end of the session did not assent to it, and they were now asked to adopt the great principle of uniformity in the franchise—all the inconvenience and expense caused thereby being cast aside in spite of all. The hon. gentlemen did not choose to grapple with the question which was within their jurisdiction, but determined to go in with a policy which was admittedly unequal and unjust. He would like to know by what principle they could defend
M. Blake précise qu'on leur a dit que ce projet de loi porte simplement sur la nomination d'un juge, et qu'on ne leur a pas démontré qu'une telle procédure nécessitait l'adoption d'une loi du Parlement pour arriver au résultat désiré. Le fait est que certaines personnes ne peuvent s'adresser à la Cour du NouveauBrunswick ni à aucune autre cour en dehors de celle-ci; cependant, leur situation n'est pas plus mauvaise que celle des habitants des autres provinces. A vrai dire, ce projet de loi n'est qu'un complément de la loi même. Au cours de la dernière session, on a fait savoir à la Chambre qu'il devenait nécessaire d'uniformiser la législation de la Puissance, et l'on a voté à cette fin un crédit de $20,000, ce qui signifie, par année, une rémunération de £900 pour chaque député affecté à cette tâche. Cela n'a donné aucun résultat car les habitants des provinces ne renonceront pas à leurs droits, et il défie le Gouvernement de mettre à exécution le projet pour lequel ils ont voté cinq mille livres. On a adopté à la hâte un projet de loi en vue d'uniformiser les lois pénales, mais, à la fin de la session, le Gouverneur général ne l'a pas sanctionné, et on leur demande à présent d'adopter l'important principe d'uniformisation du droit de vote—tous les inconvénients et les dépenses qui, de ce fait, en résulteraient étant mis de côté malgré tout. Les honorables collègues ne choisissent pas de s'attaquer à la question qui est de leur ressort; toutefois, ils sont résolus à
676
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
the erection of a Court in one Province and refuse it in another. He had the authoritative declaration of the Minister of Justice that he was not going to introduce a general Law of Divorce, because this Legislature was not the proper place for it, and he explained that the expenses of an application to Parliament were not so great here as in England, and that in all cases he thought this was the proper place to have the matter tried. Still he let the matter rest then; and now when two or three people wanted relief he introduced a Bill giving them the advantages which were not given to others. He (Mr. Blake) admitted that his mind fluctuated in the question of a Divorce Court, and there were many reasons why the ordinary tribunals of the country should not be constituted for that purpose. He was inclined to deal with the Government according to their own principles, and he was prepared to say that there should be uniformity on the subject. The same views which had animated the Government in every instance in which they had occasion 'to discuss the question of the laws of the different Provinces ought to animate the House on this question, and they ought not to sanction the continuance and enlargement— for it was an enlargement—of the Special Courts unless such were common to all the Provinces, thus perpetuating dissimilarity instead of introducing the great principle of uniformity of which his hon. friend was so great an exponent. (Laughter.)
s'en occuper suivant une politique reconnue comme inégale et injuste. Il aimerait savoir en vertu de quel principe ils défendent l'établissement d'une Cour dans une province et pas dans l'autre. Le ministre de la Justice lui a déclaré, et cette déclaration fait foi, qu'il n'allait introduire aucune loi générale de divorce, car il n'appartient pas à ce Parlement de le faire; de plus, il explique que les dépenses concernant cette demande au Parlement ne sont pas, ici, aussi importantes qu'en Angleterre, et que, selon lui, c'est de toute façon l'occasion choisie pour faire un tel essai. Néanmoins, il a alors laissé l'affaire en suspens; mais maintenant, parce que deux ou trois personnes demandent justice, il dépose un projet de loi qui leur apporte certains avantages qui ont été refusés à d'autres. Il (M. Blake) admet qu'il peut changer d'idée au sujet de l'institution d'une Cour de divorce, et les raisons pour lesquelles les tribunaux ordinaires du pays ne devraient pas être contitués à cette fin, sont nombreuses. Il est disposé à aborder la question avec le Gouvernement, selon leurs propres principes, et il est convaincu que l'on doit viser l'uniformité à ce sujet. Les principes dont s'est inspiré le Gouvernement chaque fois qu'il a eu l'occasion de discuter la question des lois des différentes provinces, doivent prévaloir également pour cette question. Le Gouvernement ne doit pas autoriser la prolongation et l'extension (car il s'agit d'une extension) des pouvoirs des cours spéciales à moins que de telles lois ne soient communes à toutes les provinces, maintenant ainsi la différence au lieu d'adopter le grand principe d'uniformité si admirablement décrit par son honorable collègue. (Rires.)
Hon. Sir John A. Macdonald said he was glad the Bill had caused the discussion for it would be of use in the future. He was pleased to hear the hon. member for Durham say that he would support uniformity in the criminal laws and the codification of the laws. The hon. member was going to support the principle of uniformity in the matter of a Divorce Court, and he might, therefore, rely upon his vote and influence against voting by ballot, and in favour of the assimilation of the currency. Having gained that he could almost afford to sacrifice his very little Bill. (Laughter.) The Bill arose out of the fact that Judge Fisher, once a member of that House, was appointed to the Judgeship of the Court, but prior to that he was engaged in a case which had eventually come up in his own Court, and if the Bill was not passed they might see the indecent spectacle of a Judge deciding in a case in which he had been formerly interested.
L'honorable sir John A. Macdonald est content de constater que ce projet de loi a provoqué une telle discussion, car ce sera un avantage pour l'avenir. Il était heureux d'entendre l'honorable député de Durham dire qu'il appuiera le principe d'uniformité du droit pénal et de la codification des lois. L'honorable collègue a l'intention de défendre le principe d'uniformité en ce qui concerne la Cour de divorce, et il peut, par conséquent, compter sur son vote et sur son appui contre un vote par scrutin et en faveur de l'uniformisation de la monnaie. S'il peut gagner sur ce point, il pourra presque se permettre de sacrifier son projet de loi si peut important. (Rires.) Le projet de loi résulte du fait que le juge Fisher, une fois membre de cette Chambre, à été nommé juge; mais, auparavant, il s'était occupé d'un procès qui avait eu lieu, par la suite, dans son propre tribunal, et si le projet de loi n'est pas adopté, il risque de se trouver dans la situation gênante d'un juge qui doit se prononcer sur une cause dont il avait déjà été chargé.
[Mr. Blake—M. Blake.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
677
Mr. Blake said that the hon. gentleman had entirely misinterpreted his meaning. He knew that he (Mr. Blake) was opposed to a codification of the law. He only desired to apply the same principles to the Minister of Justice which he was so fond of applying to members on that side.
M. Blake dit que l'honorable collègue n'a pas du tout compris son message. Il sait qu'il (M. Blake) s'oppose à la codification des lois. Il veut uniquement que l'on agisse envers le ministre de la Justice de la même façon qu'il aime tellement à appliquer aux députés qui se trouvent de ce côté.
Hon. Mr. Anglin argued that the Bill would facilitate the granting of divorces in certain cases, and that the principle of granting divorces was before the House just as much as if it had been brought up on direct motion.
L'honorable M. Anglin soutient que le projet de loi facilitera, dans certains cas, l'octroi des divorces, et que le principe de l'octroi des divorces est présenté à la Chambre tout comme s'il avait fait l'objet d'une motion directe.
Hon. Mr. Irvine would like to see the Bill extended to Nova Scotia, where, as he understood from the member for Colchester (Sir A. G. Archibald), a similar difficulty existed, so that these cases might not be coming up continually, and these unpleasant discussions would be avoided.
L'honorable M. Irvine aimerait que ce projet de loi s'étende également à la Nouvelle-Écosse, où, d'après ce qu'il a conclu des propos du député de Colchester (sir A. G. Archibald), existent les mêmes problèmes, afin que cette question ne revienne pas continuellement sur le tapis et que des discussions désagréables soient évitées.
Mr. Currier would like to know why parties who could not get a divorce in Courts in New Brunswick did not come to this Parliament, just as parties in Ontario and Quebec had to do.
M. Currier aimerait savoir pourquoi les personnes qui ne peuvent pas obtenir le divorce dans les cours du Nouveau-Brunswick• ne s'adressent pas à ce Parlement, tout comme doivent le faire les habitants de l'Ontario et du Québec.
Hon. Mr. Dunkin pointed out that the same objection which was raised to this measure might with equal force be raised against the appointment of a new judge in case of a vacancy. If this Bill was defeated, the Judge in New Brunswick who had charge of such case would either have to resign, or try cases which public decency required he should not try, or he would have to refuse to try it, in which case injustice would be done to certain parties. The object of the Bill was to relieve the present Judge from this difficulty.
L'honorable M. Dunkin fait remarquer que la même objection que l'on a émise relativement à cette mesure, pourrait être soulevée avec autant de force contre la nomination d'un nouveau juge. Si on fait obstacle à ce projet de loi, le juge du Nouveau-Brunswick à qui ce procès a été confié devra, soit donner sa démission, soit juger des affaires qu'il ne doit pas en toute honnêteté juger, soit refuser de les juger, ce qui constituerait alors une injustice à l'endroit de certaines personnes. Or ce projet de loi a pour objectif d'épargner au juge actuel un tel problème.
After some remarks from Mr. Connor, Mr. Pelletier said it was hardly necessary for him to explain the vote he had to give. He thought that voting this Bill was more than voting for one divorce case, but facilitating many other similar cases, by conferring to the Courts of Justice a jurisdiction which Parliament alone should exercise. He maintained that those who made such laws, according to his opinion, so much opposed to good social principles, should alone have the responsibility and the execution of the same. He (Mr. Pelletier) would not only vote against the Bill, but would take advantage of the admission of some hon. members who declared that if a measure was brought directly to abolish the Divorce Court, they would support it. He would then move:
99263-45
Après quelques commentaires de M. Connor, M. Pelletier précise qu'il n'est guère nécessaire pour lui d'expliquer sa décision. Il pense que le fait de voter pour ce projet de loi signifie beaucoup plus que de voter pour une simple affaire de divorce car l'octroi aux Cours de justice d'un pouvoir juridictionnel que seul le Parlement devrait exercer ouvrirait la porte à de nombreux autres cas semblables. Il soutient que les auteurs de telles lois, lois à son avis contraires aux principes de la société, devraient être les seuls responsables de ces lois et de leur application. Il (M. Pelletier) non seulement ne fera pas que s'opposer au projet de loi, mais il profitera de ce que certains honorables collègues ont déclaré que si l'on présente directement un projet de loi visant la
678
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
suppression de la Cour de divorce, ils l'appuieront, pour proposer: "That the Bill be not read a third time, but that it be resolved that the Divorce Court in New Brunswick should be abolished."
«Que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois, mais que l'on décide de supprimer la Cour de divorce du Nouveau-Brunswick.»
Hon. Sir George-E. Cartier, characterized the amendment as a clap-trap motion, and went on to say that the Rouge Party of which the mover of the amendment was a member, were attempting to set at defiance the authority of the clergy, yet this party now set themselves up as the standard bearers of the Catholic clergy. He referred to the Guilbord case in Montreal. He had first been informed that one person had withdrawn from the Canadian Institute at Montreal, but that person had not the manliness to do so publicly. He then went on to relate the circumstances under which Confederation was passed, that under Confederation they must have compromises.
L'honorable sir George-É. Cartier qualifie cet amendement de boniment. Il poursuit en disant que le Parti Rouge, dont est membre l'auteur de l'amendement, tentait de défier l'aurorité du clergé; cependant, ce parti se porte maintenant défenseur du clergé catholique. Il fait mention du cas Guilbord à Montréal. On lui a d'abord fait savoir qu'une personne s'était retirée de l'Institut canadien de Montréal, mais que cette dernière n'avait pas eu le courage de le faire publiquement. Il poursuit en relatant les circonstances de l'établissement de la Confédération et en précisant que sous un tel régime on doit faire des compromis.
Hon. Mr. Anglin—Compromises of principles?
L'honorable M. Anglin—Des compromis de principes?
Hon. Sir George-É. Cartier—No, not of principle; but I will ask the honourable member if, when he was a member of the old Parliament of New Brunswick, he could have abolished the Divorce Court.
L'honorable sir George-É. Cartier—Non, pas des compromis de principes; toutefois, je demande à l'honorable collègue si, lorsqu'il était membre de l'ancien Parlement du Nouveau-Brunswick, il aurait pu supprimer la Cour de divorce.
Hon. Mr. Anglin—No. We had not the majority.
L'honorable M. Anglin—Non. Nous n'avions pas la majorité.
Hon. Sir George-É. Cartier—And in the old Parliament of Canada they had not the majority when a Divorce Bill came up; neither have they in this Dominion Parliament. He was happy to say that the Catholic bishops of every part of the Dominion came to the conclusion that there should be a distribution of power with regard to the question of divorce, and that it was properly left to the Dominion Parliament because there the Protestants had the majority. This was what he meant by compromise, and he would say in conclusion that it would be wrong on the part of the Catholics to refuse to Protestants a right which the latter believed they should possess.
L'honorable sir George-É. Cartier—Quant à l'ancien Gouvernement du Canada, il n'avait pas non plus la majorité lorsqu'on a voté pour le projet de loi sur le divorce, tout comme dans cette Puissance. Il est heureux de dire que les évêques catholiques des différentes parties de la Puissance avaient conclu, en ce qui concerne la question du divorce, qu'il devrait y avoir une répartition des pouvoirs et que c'est au Parlement de la Puissance qu'on avait, à juste titre, confié cette responsabilité car les protestants y sont en majorité. Voilà donc ce qu'il entend par compromis, et il conclut en disant que les catholiques auraient tort de refuser aux protestants un droit qui, selon eux, leur revient.
Mr. Bellerose regretted exceedingly that the question had been brought up in the manner it had been, as tending to excite feelings of animosity between the Province of Quebec and those of the Lower Provinces. The question had been put in its proper light by the Minister of Militia, as being one of adaptation of the rights of Roman Catholics and Protestants respectively.
M. Bellerose regrette énormément que la question ait été amenée sur le tapis de façon à éveiller un sentiment d'animosité entre la province de Québec et les provinces du littoral. Le ministre de la Milice a clairement expliqué qu'il s'agit ici de l'adaptation des droits respectifs des catholiques romains et des protestants.
Hon. Mr. Irvine could not understand the consistency of those members who opposed the Government measure on conscientious
L'honorable M. Irvine ne peut comprendre la logique des députés qui s'opposent au projet de loi du Gouvernement pour des raisons de
[Mr. Pelletier—M. Pelletier.)
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
679
grounds, and yet who voted for the Confederation scheme. The ground which they now took was that Divorce was a subject so entirely out of the jurisdiction of Local Parliaments, that they could not even vote for the corrections of a trifling error of detail in the constitution of an existing Court. Yet they had voted for the constitution which specifically enacted that Divorce should be dealt with by the Parliament. He (Mr. Irvine), although he had always voted against Divorce, would have had no hesitation in supporting the Government measure. But as the amendment of the member for Kamouraska distinctly brought up the question of the abolition of Divorce Courts, he should vote for it if the Speaker held it to be in order, as he had always strongly held that there should be no Court for that purpose, and he was equally opposed to the subject being decided by Parliament, which he thought the worst Court to try cases of this description.
conscience, et qui, par contre, ont voté pour la Confédération. A présent, ils invoquent comme motif que puisque le divorce n'est pas du tout du ressort des Parlements régionaux, ils ne peuvent même pas voter pour corriger une erreur insignifiante d'un détail constitutionnel d'un tribunal donné. Ils ont pourtant voté pour la constitution qui décrète précisément que le Parlement doit s'occuper de la question du divorce. Bien qu'il ait toujours voté contre le divorce, il (M. Irvine) n'hésitera pas à appuyer le projet de loi du Gouvernement. Toutefois, étant donné que l'amendement que propose le député de Kamouraska a clairement soulevé la question de la suppression des tribunaux chargés des causes de divorce, il devra voter en sa faveur, si l'Orateur décide qu'il est à l'ordre du jour, car il a toujours soutenu que ce genre de tribunal ne devrait pas exister, et il s'oppose également à ce qu'une telle responsabilité soit confiée au Parlement qu'il considère comme le dernier tribunal à pouvoir juger ce type d'affaires.
Hon. Mr. Anglin said they were compelled to deal with the question as it came before them. The discussion had taken two distinct courses: one, what Catholics should do in the matter, and the other the general question. He believed that there should be no divorces granted, and he held the principle was as much violated in sanctioning a court to adjudicate on one case as on many. The Minister of Militia said that they must compromise everything if they expected to get on harmoniously. But he could not see how they could compromise principles, and this question he held as one of principle. He was sorry the Minister of Militia had not relieved the conscience of the member of Laval, as to the course to be adopted by those who believed divorce immoral. He had further said that the Bishops had agreed with him.
L'honorable M. Anglin fait remarquer qu'étant donné qu'ils ont été saisis de cette question, ils sont obligés de l'examiner. La discussion s'est axée sur deux points différents: l'attitude des catholiques devant un tel problème, et les données générales de la question. Il croit qu'on ne devrait accorder aucun divorce, et que l'on doit considérer qu'on viole tout autant ce principe en autorisant un tribunal à juger une seule affaire qu'à en juger plusieurs. Le ministre de la Milice ajoute qu'ils doivent transiger sur tout s'ils espèrent parvenir à un accord. Cependant, il ne voit pas comment on pourra transiger sur des principes, et il est d'avis que cette question en est une de principe. Il est navré que le ministre de la Milice n'ait pas rassuré le député de Laval quant au parti que prendront ceux qui croient que le divorce est immoral. Il a de plus ajouté que les évêques sont du même avis que lui.
Hon. Sir George-É. Cartier—It was on the question of the distribution of power under Confederation. The question was referred to Rome, and the course he proposed was sanctioned.
L'honorable sir George-É. Cartier—Il s'agit de la répartition des pouvoirs sous le régime de la Confédération. On a consulté Rome à ce sujet, et la politique proposée a été approuvée.
Hon. Mr. Anglin said that he knew the Roman Catholic doctrine. No Bishop would dare to approve of divorce.
L'honorable M. Anglin fait remarquer qu'il connaît la religion catholique romaine. Aucun évêque n'osera approuver le divorce.
Hon. Sir George-E. Ca rt ier reiterated that the Bishops knew that this was a mixed community, and approved of the question of divorce being left to the Dominion Parliament.
L'honorable sir George-É. Cartier répète que les évêques sont au courant qu'il s'agit d'une communauté mixte et ils sont d'accord pour que cette question soit confiée au Parlement de la Puissance.
Hon. Mr. Anglin said it might be supposed that less evil would arise from the question being left to the Parliament of the Dominion
L'honorable M. Anglin dit que l'on peut supposer qu'il y aurait moins de problèmes si on confiait cette question au Parlement de la
99263-45'h
680
COMMONS DEBATES
March 23, 1870
than to any other, but they held it to be a sin nevertheless. Neither the Pope nor the Council could decide otherwise, since the binding nature of matrimony was as deep founded as the rock on which the Church was built. As Catholics they held that there could be no dissolution of matrimony without adultery if the parties re-marry. When Catholic members voted against a Divorce Bill, it was not with the hope of obtaining a majority, but to save their own conscience. Independent of the religious reason, there were others, affecting society at large, which could be appealed to why no divorce should be allowed, and in asking that others should support resistance to any divorce law. He felt bound to resist a bill which proposed to allow one or two parties to obtain a ham dissolution of marriage, which could have no effect but an evil one.
Puissance qu'à tout autre Parlement, néanmoins cela constituerait une offense. Ni le Pape ni le Conseil ne pourraient en décider autrement, étant donné que l'indissolubilité du mariage est établie aussi solidement que la pierre sur laquelle est bâtie l'Église. En effet, les catholiques soutiennent qu'il ne peut y avoir dissolution du mariage sans adultère, si les personnes se remarient. Si les députés catholiques votent contre un projet de loi sur le divorce, ce n'est pas dans l'espoir d'obtenir la majorité, mais par acquis de conscience. Indépendamment des` raisons religieuses, il existe d'autres motifs, qui touchent l'ensemble de la société, que l'on pourrait invoquer pour empêcher l'adoption d'une loi sur le divorce, et pour demander aux autres députés de s'opposer à une telle loi. Il se sent obligé de se déclarer contre un projet de loi qui prévoit de permettre à une ou deux personnes d'obtenir le divorce de façon peu orthodoxe, ce qui n'entraînerait que des conséquences néfastes.
Hon. Sir George-E. Cartier corrected the misrepresentation of the Hon. Mr. Anglin as to his statement, which referred to the protection of the right of minorities secured by the conclusions at which they had arrived on this subject. Otherwise the minorities in Ontario, Nova Scotia and New Brunswick could have had no claim to their rights being respected in the same manner as they are now. He hoped that if two Catholics came here for divorce, the Protestant majority would consider it in the light in which they viewed it, and take a proper view of the meaning of leaving the question to the Dominion Parliament, which was intended to relieve Protestants who regarded marriage in a different light from Roman Catholics. He was glad to hear that the member for Gloucester was so submissive to the Holy See, and he called his attention to the Bull against Fenianism, lately issued.
L'honorable sir George-É. Cartier corrige la présentation erronée, faite par l'honorable M. Anglin, de sa déclaration concernant la protection des droits des minorités assurée par les principes qu'ils ont énoncés dans leurs conclusions à ce sujet. Autrement, les minorités de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick n'auraient pu demander que leurs droits soient respectés comme ils le sont à présent. Il espère que si deux catholiques se présentent ici pour demander le divorce, la majorité protestante étudiera leur cas en fonction de leurs idées, et qu'elle envisagera de façon rationnelle la portée de la décision de confier la question au Parlement de la Puissance, décision qui tenait surtout compte des cas de divorce des protestants, qui ont une optique différente de celle des catholiques romains sur le mariage. Il est heureux de constater que le député de Gloucester manifeste autant de soumission aux conseils du SaintSiège et attire son attention sur la bulle contre le Fénianisme, publiée depuis peu.
Mr. Pelletier defended his conduct in bringing up the motion, which he had thought it his duty to do, and denied that it would cause any enmity or ill feeling between the Provinces. He was somewhat surprised to hear the strange argument of the hon. member for Laval, who went as far as to say that he (Mr. Pelletier) was right in making his motion, only if he was sure to carry it, stating as a principle that we should not oppose a bad measure unless we are sure to defeat it. In answer to the Hon. Minister of Militia, he (Mr. Pelletier) thanked him for condescending to assist as Godfather to his motion, in calling it a "clap-trap motion," and added that if he was allowed to give him an
M. Pelletier explique pour quelles raisons, il a présenté cette motion, pensant qu'il était de son devoir de le faire, et refuse d'admettre qu'elle provoquera un certain malaise entre les provinces. Il a été passablement étonné d'entendre le singulier plaidoyer de l'honorable député de Laval, qui a été jusqu'à dire qu'il (M. Pelletier) n'avait raison de présenter sa motion que s'il était sûr qu'elle soit passée, partant du principe que nous ne devrions pas nous déclarer contre un projet de loi à moins d'être certains de le faire échouer. En réponse à l'honorable ministre de la Milice, il (M. Pelletier) le remercie de condescendre à parrainer sa motion en la qualifiant de «boniment», et
[Hon. Mr. Anglin—L'hon. M. Anglin.]
23 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
681
advice, it would be to not speak so much of religious principles, alluding to one particular side of the House, that the side on which he (Mr. Pelletier) was sitting could perhaps advantageously sustain a comparison with the Hon. Minister in accomplishing religious duties.
ajoute que, s'il est permis de lui donner un conseil, il ne devrait pas trop s'étendre sur les principes religieux, faisant allusion à une certaine partie de la Chambre, et que les députés du côté duquel il (M. Pelletier) se rangeait pouvaient avantageusement supporter la comparaison avec l'honorable ministre, quant aux devoirs religieux.
Hon. Sir John A. Macdonald said the Bill had been brought up at the instance of the learned judge, and might have been allowed to pass without remark, as it had been introduced for one object alone. It created no new tribunal, but simply provided for the removal of the disability of a judge from relationship or other cause. But the present amendment bound down the House to sanction a Bill to abolish a court which had been established, without hearing the people of the Province for their interests, which might be seriously affected. He therefore moved the adjournment of the debate.
L'honorable sir John A. Macdonald précise que le projet de loi a été présenté à la demande du savant juge, et qu'on aurait pu le passer sans commentaire, car il ne vise qu'un seul objectif. Il n'y est pas du tout question de l'établissement d'une nouvelle Cour, mais il dispose seulement qu'un juge ne soit plus considéré incompétent pour cause de parenté ou autre. Cependant, le présent amendement oblige la Chambre à sanctionner un projet de loi pour supprimer une Cour qui avait été créée sans tenir compte des intérêts des habitants de la province auxquels on risque de porter sérieusement atteinte. Par conséquent, il propose le renvoi du débat.
Hon. Mr. Holton asked when the debate was to be resumed, as this was a Government measure?
L'honorable M. Holton demande quand aura lieu la reprise du débat, car il s'agit ici d'un projet de loi du Gouvernement.
Hon. Sir John A. Macdonald said he had adjourned the debate to give the members from New Brunswick an opportunity of fully considering the matter.
L'honorable sir John A. Macdonald dit qu'il lève la séance pour donner aux députés du Nouveau-Brunswick la chance d'examiner la question en profondeur.
Hon. Mr. Holton said that to-morrow was a Government day, and this should come up then.
L'honorable M. Holton précise que demain est un jour du Gouvernement et que l'on devra discuter de cette affaire.
ELECTION LAW Hon. Sir John A. Macdonald said that the Election Law was to be taken up then.
LOI ÉLECTORALE L'honorable sir John A. Macdonald pour-
The motion was carried and the House adjourned at 11:55 p.m.
suit en disant que l'on devra ensuite aborder la discussion de la Loi électorale. La motion est adoptée et la Chambre ajourne 11 h 55 du soir.
