Onsdag den 22. oktober 2008 (D)
7. møde Onsdag den 22. oktober 2008 kl. 13.00 Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). I spørgetimen deltager klima- og energiministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse. 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (Se nedenfor). 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 13: Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v., lov om individuel boligstøtte og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Ligestilling af dansk og udenlandsk udbytte m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 14: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Fast kontaktperson i hjemmeplejen). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 15: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Merudgiftsydelse og øget fleksibilitet ved pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 16: Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven). (Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008).
1) Til økonomi- og erhvervsministeren af: Frank Aaen (EL): Mener ministeren, det er rimeligt, at skatteyderne skal betale, når der er tab i pengeinstitutter, mens samme pengeinstitutter gennem de senere år har tjent store milliardbeløb? (Spm. nr. S 100 (medspørger fravalgt)).
1
2) Til økonomi- og erhvervsministeren af: Frank Aaen (EL): Hvad mener regeringen der skal gøres for at bremse den internationale spekulation, der ligger til grund for den aktuelle krise? (Spm. nr. S 101 (medspørger fravalgt)). 3) Til forsvarsministeren af: Bjarne Laustsen (S): Vil ministeren forklare, hvorfor han har forhalet flytningen af miljøskibene til Frederikshavn, som Forsvarsministeriets egen COWI-rapport har anbefalet, og som vil give den største effektivitet og bedst kan bekæmpe et eventuelt olieudslip, da placeringen i København og Korsør er alt for langt borte? (Spm. nr. S 73). 4) Til beskæftigelsesministeren af: Line Barfod (EL): Mener ministeren, at en person med svær depression eller alvorlig skizofreni har bedst af at gå på arbejde? (Spm. nr. S 95). 5) Til beskæftigelsesministeren af: Line Barfod (EL): Hvilke forskere kan ministeren henvise til, der har udviklet en mirakelkur, der kan gøre alle syge raske, hvis bare de går på arbejde? (Spm. nr. S 96). 6) Til integrationsministeren af: Klaus Hækkerup (S): Hvad vil ministeren gøre for at nedbringe ministeriets meget lange ekspeditionstid (3 måneder) af klager over afgørelser truffet af Udlændingeservice? (Spm. nr. S 99, skr. begr.).
Kl. 13:01
Meddelelser fra formanden Formanden: Mødet er åbnet. Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere. (Gennemførelse af anbefalingen fra udredningsarbejdet om Laval-afgørelsen og forlængelse af revisionsfrist). (Lovforslag nr. L 36). Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
2
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 3)
Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 8 timers transport af udsættersøer. (Beslutningsforslag nr. B 14).
vi haft en stigning. Samtidig oplevede vi så 2007 som det første år i 30 år, hvor vi fik et fald i vindmøllekapaciteten, altså hvor vi fik mindre vindenergi, end vi har haft de foregående år. Er ministeren tilfreds med situationen, som den er i Danmark? Kl. 13:03
Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). I spørgetimen deltager klima- og energiministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse. Kl. 13:01
Formanden: Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget klima- og energiministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse. Jeg kan oplyse, at der til klima- og energiministeren er anmeldt følgende spørgere: Mette Gjerskov (S) Anne Grete Holmsgaard (SF) Kim Mortensen (S) Jeppe Kofod (S) Til ministeren for sundhed og forebyggelse er anmeldt følgende spørgere: Liselott Blixt (DF) Jens Peter Vernersen (S) Orla Hav (S) Er der flere, der ønsker at melde sig som spørgere? Jeg skal så oplyse, at vi burde kunne holde spørgetimen inden for den time, der er til rådighed, med de syv spørgere, der her er anmeldt. Jeg kan her oplyse, at i første runde har spørger og minister begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to runder, hvor spørger og minister hver gang har 1 minuts taletid. Jeg giver her ordet til den første spørger, fru Mette Gjerskov.
Formanden: Ministeren. Kl. 13:03
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Nej, ministeren bliver aldrig tilfreds. Det er jo sådan set også derfor, at både ministeren og regeringen bruger temmelig mange kræfter på hele tiden at skabe nye resultater. For nu at tage det med CO2, der bliver ved med at stige, vil jeg sige, at når man går ned i tallene, kan man jo se, hvem den store synder er. Den store synder er transportsektoren, og lige præcis derfor har regeringen jo sat et stort arbejde i gang i forhold til at præsentere en samlet transportinvesteringsplan, hvor det har været kommunikeret fuldstændig klart ud, at vægten ikke mindst vil ligge på udbygningen af den kollektive trafik; der vil også ske nogle ting i forhold til at forbedre situationen på vejene. Men det har været sagt klart fra adskillige ministres side: Det handler ikke mindst om den kollektive trafik, som vi har interesse i at få flere mennesker over i. Og så står det jo fuldstændig klart i kommissoriet for det arbejde, der er sat i gang, at målet er, at CO2-udslippet fra transporten skal falde. Det er jo bl.a. også derfor, vi støtter forskningen i andengenerationsbiobrændstoffer og en lang række andre teknologidrivende ting. Når fru Mette Gjerskov så taler om faldet inden for vindenergi, kan jeg sige, at vi jo begge to ved, at der heldigvis er kommet gang i adskillige mange-flere-megawatt-vindmøller i år, bl.a. efter vores fælles energiforlig, og det er godt. Samtidig er det sådan, at der næste år starter en ny havvindmøllepark, Horns Rev II, og godt et år efter får vi gang i Rødsand II, der er ved at blive lavet nu. Endelig vil vi i 2012 have den meget, meget store vindmøllepark klar mellem Djursland og Anholt, en havvindmøllepark på mere end 400 MW, der vil servicere, hvad der svarer til 400.000 husstande, med elektricitet. Så som spørgeren også godt ved, er der er en masse aktiviteter i gang, og det håber og tror jeg selvfølgelig også vil vende kurven i de kommende år. Kl. 13:05
Formanden: Fru Mette Gjerskov. Kl. 13:05
Kl. 13:02
Spm. nr. US 3
Mette Gjerskov (S): Tak, formand. Klimaproblemet er jo et globalt problem, som vi er meget optaget af i Socialdemokratiet, og jeg ved, at klimaministeren er optaget af det. Men det er jo ikke kun os, der er optaget af det, også borgerne er bekymrede over og berørte af de klimaforandringer, som vi ser på tv, og som vi ser i hverdagen - når kloakkerne løber over, når skybruddene starter - de store problemer, vi ser ude i verden med tørke og klimaforandringer, som giver orkaner og mærkeligt vejr mange steder i verden. I den sammenhæng og på den baggrund vil jeg spørge klimaministeren, om hun er tilfreds med at være klimaminister i en regering, som har ignoreret klimaproblemet i så lang tid, at vi nu for tredje år i træk - efter 13 års fald - oplever en stigning i CO2-niveauet. I 3 år i træk har
Mette Gjerskov (S): Nu taler klimaministeren om, at hun gerne vil skabe nye resultater. Ja, det håber jeg så sandelig, for de gamle resultater, som jo altså er en stigning i CO2-udledningen, et fald i vindmøllekapaciteten, er bestemt ikke nogen resultater, som på nogen måde er tilfredsstillende for Danmark. Jeg tænker på, at vi i Socialdemokratiet jo har den analyse af det, at den måde, vi får indflydelse på resten af verden på - og her har vi jo et globalt problem, hvor vi skal prøve at få alle andre lande til at være med på det samme - er, at vi får indflydelse, ikke fordi vi har en stor hær, eller fordi vi har mange penge eller er mange mennesker eller er et stort land. Vi får indflydelse ved at være foregangsland. Vi får indflydelse ved at vise resten af verden, at man godt kan være et klimavenligt land, samtidig med at man har en høj levestandard og en høj velfærd, som vi har i Danmark. Men der er jo ikke nogen resultater. Når vi står med en stigning i CO2-udledningen, når vi står med et fald i vindmøllekapaciteten, når vi står med en stigning i vores energiforbrug, er vi jo ikke et foregangsland. Altså, hvordan har klimaministe-
Onsdag den 22. oktober 2008 (FM )
ren tænkt sig at overbevise kineserne om, at de skal gøre noget ved den her situation, når vi ikke engang selv vil tage vores egen medicin? Kl. 13:06
Formanden: Ministeren. Kl. 13:06
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Jeg må jo korrigere fru Mette Gjerskov, når fru Mette Gjerskov siger, at vi står i en situation, hvor vindenergikapaciteten falder. Nej, vi stod i en situation, hvor vindenergikapaciteten faldt. Den stiger faktisk igen nu, ligesom andelen af vedvarende energi i Danmark i øvrigt er steget hvert eneste år, også siden regeringen kom til i 2001. Og de sidste tal var jo meget positive, på den måde at det nu er 17 pct. af Danmarks samlede energiforbrug, der kommer fra vedvarende energi, og fru Mette Gjerskov og jeg og resten af Folketingets partier undtagen et har jo i enighed sat det mål og også en konkret plan for, hvordan vi så i 2011 har mindst 20 pct. af Danmarks energi, der kommer fra vedvarende energi. Jeg skal da sige, at den case stadig væk er rigtig interessant at lægge øren til for langt, langt de fleste lande i verden; det er der nemlig ikke ret mange andre der kan gøre os efter, og i hvert fald ikke nogen, der ikke fra naturens hånd har naturgivne ressourcer.
3
folk hører om klima, miljø og andre af de her problemstillinger, desto mere bliver folk også rede til at ville træffe nogle bevidste valg. Hvis jeg bare må give spørgeren et enkelt eksempel: Efter kampagnen »1 ton mindre« viser evalueringen jo, at flertallet af danskerne har hørt om den, og 95 pct. af dem, der har hørt om kampagnen, mener også, at den har fået dem til at ændre vaner i den helt konkrete dagligdag. Omkring 62.000 danskere har nu været inde på hjemmesiden for »1 ton mindre« og aflægge et konkret klimaløfte. Det viser jo altså, at vi politikere har en opgave med at sørge for, at der er information derude, og så er der nogle andre, der også så at sige skal bære opgaven videre ved at sørge for, at det i den daglige situation, f.eks. nede i supermarkedet eller nede i butikken, bliver meget enkelt at foretage det rigtige valg. Kl. 13:10
Formanden: Tak til fru Mette Gjerskov.
Kl. 13:10
Velkomstord
Kl. 13:07
Formanden: Fru Mette Gjerskov. Kl. 13:07
Mette Gjerskov (S): Jeg tager ministerens svar som udtryk for, at vi enige om, at CO2udledningen rent faktisk er steget, og at vindmøllekapaciteten rent faktisk faldt sidste år. Jeg hører også i det, ministeren siger, og det er jo også det, jeg har fornemmet, og derfor vi har brugt rigtig mange timer i fællesskab på at forhandle, nemlig at vi - bl.a. med socialdemokratisk pres - kan få sadlet om i klimaindsatsen. Det er i hvert fald det, der er vores bestræbelser, og det er derfor, vi går ind i forhandlinger med klimaministeren. Men der er et område, som er meget aktuelt lige i dag. I dag er der kommet en forbrugerredegørelse, som siger, at de danske forbrugere rent faktisk gerne vil handle klimavenligt, men at de ikke har den fornødne viden. Der er f.eks. ikke nogen bemærkninger, som i tilstrækkelig grad fortæller folk, at varerne er klimavenlige. Et af de forslag, som vi har haft, er, at alle husholdningsapparater skal mærkes med det, vi kalder A-, B-, C-, D-mærkning, som vi kender det fra hårde hvidevarer. Sådan skulle det også være på fjernsyn, og sådan skulle det også være på computere, så den enkelte forbruger kan sige: Jeg vil handle klimavenligt. Det er et forslag, som vi Socialdemokrater stiller. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved, at forbrugerne mangler viden om de varer, de køber? Kl. 13:09
Formanden: Ministeren.
Formanden: Jeg kan oplyse, at Folketinget i dag har besøg af en delegation fra National Assembly of Bhutan - det er det bhutanesiske parlament under ledelse af parlamentsformand mr Lyonpo Jigme Tshultim, og delegationen er på studiebesøg i Folketinget som led i en gensidig samarbejdsaftale. På Folketingets vegne byder jeg vore gæster hjertelig velkommen til mødet og håber, at delegationen vil få et udbytterigt besøg. Velkommen.
Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). I spørgetimen deltager klima- og energiministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse. Kl. 13:10
Spm. nr. US 3
Formanden: Vi går tilbage til spørgsmålene, og det er stadig væk til klima- og energiministeren. Og nu er det fru Anne Grete Holmsgaard som spørger, værsgo. Kl. 13:10
Spm. nr. US 4 Kl. 13:09
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Vi er jo i dialog også med nogle af de store danske erhvervsorganisationer - Dansk Erhverv, Dansk Byggeri og andre - om, hvordan man hele tiden kan udvide og udbygge muligheden for, at det bliver enkelt for hver enkelt forbruger at træffe kvalificerede, oplyste valg, og vi er i øvrigt også i dialog med dagligvarebranchen. Der har dagligvarebranchen jo også en rigtig stor rolle at spille. Det viser sig jo, at jo mere
Anne Grete Holmsgaard (SF): Vi bliver ved klimaet, for det er jo klart en meget bred opfattelse, at hvis det skal lykkes at få en klimaaftale næste år på mødet i København, er det fuldstændig afgørende, at EU får lagt sig på en ambitiøs kurs, i forhold til hvad der rent faktisk er nødvendigt, for at vi kan få en klimaaftale, som batter. Og der kan man se, at det i sidste uge i forhandlingerne i Bruxelles er begyndt at gå rent ud sagt ad Pommern til. Store lande er helt klart på vej væk fra at ville noget, og derfor er det meget,
4
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 4)
meget betydningsfuldt, at Danmark - om end vi er et lille land - som det land, der har værtskabet for klimatopmødet i 2009, virkelig giver den en skalle og helt klart støtter Parlamentet, sådan at vi får en bedre chance for at få en ordentlig aftale. Derfor er mine spørgsmål meget konkrete, og de kan lyde meget tekniske, til den danske klimaminister: Støtter Danmark helhjertet, at der gælder det for kvotesektoren, altså vores kraftværker og de store virksomheder i Europa, at deres mulighed for at købe sig, man kan sige aflad uden for EU skal være så lille som muligt? Det er mit ene spørgsmål. Det andet drejer sig om den anden del af vores udslip, nemlig det fra bilerne, boligerne og bønderne. Støtter ministeren her Parlamentet, som går ind for, at man kun skal kunne købe 1 pct. uden for EU? Det tredje spørgsmål er: Støtter ministeren det forslag fra Parlamentet, der går ud på, at kraftværker fra 2015 kun må udlede 500 g CO2 pr. kWh? Det er meget konkrete spørgsmål, men de handler om noget, der er meget betydningsfuldt for, at man rent faktisk har en chance for, at der kommer noget igennem, som løfter bare en lille smule. Kl. 13:12
Formanden: Ministeren. Kl. 13:12
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Jeg tror næsten, jeg på forhånd kan love spørgeren, at det nok ikke er muligt at svare meningsfyldt på alle tre komplicerede spørgsmål i løbet af den korte tid, der er, men heldigvis har vi jo en løbende dialog om det. Må jeg ikke lige først sige med hensyn til præmissen: Fru Anne Grete Holmsgaard siger, at vi i sidste uge så, at nu begyndte det at gå ad Pommern til, men så synes jeg lige, vi skal passe på, for jeg synes, at det sådan set også er værd at notere sig, at på trods af den finansielle krise lykkedes det i sidste uge samtlige EU’s 27 stats- og regeringschefer at blive enige om at fastholde de ambitiøse mål, der er sat i marts 2007, og oven i købet også at sætte en deadline, nemlig at de politiske forhandlinger om det her skal være afsluttet inden udgangen af i år. Det er altså faktisk ret ambitiøst. Nu havde jeg lejlighed til at deltage i et energirådsmøde ganske få dage før, hvor jeg kunne høre, at der var mange, der gerne ville sætte spørgsmålstegn ved selv de overordnede mål, og så var det vigtigt, at det blev slået fast om onsdagen af stats- og regeringscheferne. Og i mandags var der så miljøministerråd, og der synes jeg allerede at debatten havde ændret sig lidt, for nu var det gået op for alle lande, at vi altså skal se at blive færdige i år. Og målene står ikke til diskussion, så dem skal der leveres på. Det synes jeg egentlig er værd at opholde sig ved, for på trods af den finansielle krise lykkedes det altså at holde fast, også selv om der er nogle, der egentlig gerne så målene gå væk. Med hensyn til det med om vi så støtter Europa-Parlamentet i forhold til de konkrete spørgsmål, vil jeg sige, som spørgeren også godt ved, at Danmark lægger uhyre meget vægt på, at det meste af det, der skal gøres i de enkelte lande og i EU, skal gøres hjemligt. Der skal man ikke kunne købe sig til det. Men vi er altså også nødt til at sige, at det ikke nødvendigvis er dårligt, at man kan købe sig til noget af det - ikke kun fordi det er den samfundsøkonomisk fornuftige måde at gøre det på, men fordi det, at der er nogle kvotekøb og nogle fleksible mekanismer, altså er det, der skal gøre det attraktivt for udviklingslandene overhovedet at gå med i en global aftale i København, og derfor er vi altså nødt til også i den danske debat at erkende, at de fleksible mekanismer ikke kun er skabt til ære for os, det er også det, der skal give udviklingslandene nye teknologier, det er en måde at overføre vores teknologier til dem på, og det er en helt central del af forhandlingsspillet.
Kl. 13:15
Formanden: Så er det fru Anne Grete Holmsgaard. Kl. 13:15
Anne Grete Holmsgaard (SF): Når jeg siger, at landene er på vej på flugt - nogle af dem i hvert tilfælde, heldigvis ikke alle - handler det jo om, at nogle af landene bruger den finansielle krise til at sige, at nu må vi så klare økonomien først, og så kan det der med klimaet komme bagefter. Det minder - bare på en lidt anden skala - om ligestillingskampen, hvor man sagde: Nu er der arbejdsløshed, så må vi klare det med ligestillingen, når vi har klaret arbejdsløsheden. Og her er det jo en fatal fejltænkning, for skal vi undgå at få store økonomiske problemer fremover, skal vi have en ambitiøs klimapolitik, som netop gør, at vi kan klare vores økonomi og vores udvikling med meget lavere energiforbrug. Det tror jeg faktisk at ministeren og jeg er enige om. Når det så kommer til at fastholde målene, er det rigtigt, at på overfladen har landene fastholdt målene, men det er jo bare sådan med hensyn til de 20-procents-reduktioner, som man har forpligtet sig til, at når man går ned og kigger i ændringsforslagene, kan man se, at de er ved at blive minimeret til 10-procents-reduktioner, og det duer altså ikke, hvis man skal have en ambitiøs politik. Så jeg vil spørge mere generelt: Er ministeren og Danmarks regering indstillet på at støtte alle de forslag fra Parlamentet, som skærper kursen, som [Lydudfald] forslag eller går videre? Kl. 13:16
Formanden: Så er det ministeren. Kl. 13:16
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Når der bliver spurgt så generelt, så vil jeg sige: Ja, men jeg kan jo ikke udstede en blankocheck på, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvad der måtte komme af forslag, vi ikke kender endnu. Så kan vi støtte det hele, og sådan er det jo ikke. Må jeg ikke lige sige, at jeg jo er fuldstændig enig i, at der er nogle, der bruger den finansielle krise og truslen om det, man kalder carbon leakage, som undskyldning for, at EU nu skal gøre mindre. Som fru Anne Grete Holmsgaard ved, har jeg jo talt kraftigt imod det, også i rådsmøderne både den 10. oktober og så sent som i mandags, for det er en fejlslutning at tro, at hvis man tager klimadagsordenen alvorligt i Europa, taber man job. Jeg tror faktisk, at det forholder sig omvendt: Hvis man ikke tager dagsordenen om klima, energieffektivitet, grønnere teknologier alvorligt, så mister Europa for alvor job. Jeg kan sige, at China Daily News for nogle få uger siden skrev, at de regner med, at Kina inden for de næste 12 måneder bliver den største eksportør i verden af grønne teknologier. I stedet for at holde hånden over og beskytte i sådan en misforstået beskyttertrang gårsdagens industrier skulle vi måske hellere sørge for at have nogle ambitiøse mål, der tvinger industrierne af i går til at blive gearet til at klare udfordringerne af i morgen. Den sang har jeg altså sunget - også for kollegaerne i Europa, så de snart kan den udenad. Kl. 13:17
Formanden: Jeg beder om, at man overholder lampernes funktion, af hensyn til at de efterfølgende spørgere også kan komme til inden for 1 time. Det er fru Anne Grete Holmsgaard. Værsgo.
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 5)
Kl. 13:18
Anne Grete Holmsgaard (SF): Den sidste del af det, ministeren sagde, er vi jo fuldstændig enige om, men jeg tvivler nu på, at budskabet er gået helt igennem til alle lande i Europa. Jeg vil derfor godt gentage mit spørgsmål: Er Danmarks holdning, at man konsekvent vil støtte de mest vidtgående forslag fra EuropaParlamentet, når det handler om at sikre, at det, vi i de europæiske lande selv skal bidrage med til at reducere vores CO2-udslip, bliver så stor en del af pakken som muligt, altså at det at købe sig til noget bliver et supplement? Faren ved at købe sig til for meget er jo, at prisen på kvoterne falder, og så fungerer systemet simpelt hen ikke, for det fungerer kun, hvis prisen er høj, sådan at de, der skal investere i markedet, er motiveret for at flytte deres investeringer fra kul til naturgas, der er bedre, eller til det, der er endnu bedre, nemlig energibesparelser og vedvarende energi. Kl. 13:18
Formanden: Ministeren. Kl. 13:18
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Fru Anne Grete Holmsgaard ved jo, og jeg har også tidligere svaret i bl.a. Europaudvalget, at ja, det skal kun være et supplement og Danmark vil gøre, hvad vi kan for det. Det er også rigtigt, at der, som spørgeren siger, er rigtig mange, der prøver med alle mulige ting, og derfor er det jo en meget, meget svær forhandlingssituation, der er nu og vil være i de kommende uger. Jeg og den samlede regering har den opfattelse, at Danmarks rolle er at prøve at få denne pakke - så ambitiøs som overhovedet mulig - igennem. Apropos hvad vi kan enes med Europa-Parlamentet om, kan jeg sige, at jeg var i Europa-Parlamentets klimaudvalg her i forrige uge, og at vi prøver at samarbejde meget stærkt med de kræfter i EuropaParlamentet, der vil det samme som os, herunder i øvrigt at sørge for det her med ikke bare at holde 20 pct. som mål, men også stadig væk at prøve at få igennem, at EU allerede i den her ombæring skal blive enig med sig selv, hvis vi får en global aftale, om, hvordan vi så kan gå fra 20 pct. til 30 pct. Det er jo det, EU har meldt ud sidste år, og det er det, vi har lovet under de internationale forhandlinger, og derfor er det meget, meget vigtigt, at vi ikke opgiver den del af målet. Kl. 13:20
Formanden: Tak til fru Anne Grete Holmsgaard som spørger. Det næste spørgsmål er fra hr. Kim Mortensen, og det er stadig til klima- og energiministeren. Værsgo. Kl. 13:20
Spm. nr. US 5
Kim Mortensen (S): Tak. Det fremgår jo med al ønskelig tydelighed, at der opstår meget stor forvirring om EU-landenes evne til at finde sammen om en aftale og ikke mindst evnen til at finde ud af, hvad der skal ske med en global aftale, og hvad målopfølgningen efterfølgende er. Noget af det, der har været mindre synligt i debatten, har handlet om, hvordan de her mål skal nås, og hvilke instrumenter der skal bruges til det. Og jeg vil specifikt spørge til det krav, der er rejst fra bl.a. den polske regerings side, og som skaber usikkerhed om målet om at bortauktionere 100 pct. af kvoterne for 2012. Jeg anser det som en af
5
nøglerne til for det første at nå en global klimaaftale og for det andet at få økonomi nok i det til at nå de europæiske mål. Når der så er usikkerhed om det, og når der direkte i rapporten fra det franske formandskab og i pressemeddelelsen specifikt nævnes muligheden for at undtage eksempelvis Polen eller andre østlande fra kravet om 100 pct.s bortauktionering, vil jeg gerne bede om ministerens vurdering af, hvordan den del af forhandlingerne ligger, og af, hvor meget pres Polen har givet i forhold til samlede resultat på det område. Kl. 13:21
Formanden: Ministeren. Kl. 13:21
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Der er min vurdering, at det, spørgeren spørger til, er noget af det allersværeste. For bl.a. ønsker Polen og i øvrigt et antal andre tidligere østeuropæiske lande jo også, at det er hele elsektorens auktionering, der skal stilles spørgsmålstegn ved. Der har vi så tidligere i denne uge, på miljøministermødet i mandags, givet det franske formandskab mandat til, at de må prøve at indlede nogle bilaterale sonderinger med nogle af de lande, hvor der skabes flest problemer. Men jeg må så sige til hr. Kim Mortensen, at en ting er nogle af de tidligere østeuropæiske lande og deres særlige bekymringer. Noget andet er, at jeg sådan set også er ret bekymret over de nye tegn, der kommer fra Tyskland, for hidtil havde jeg måske haft en forståelse af, at Tyskland var med os, når det gjaldt at sørge for mest mulig auktionering, for det er jo det, der får markedet til at fungere, men sådan er det altså ikke helt. Når man hører efter, hvad der bliver sagt fra Tysklands side lige nu, kan man høre, at Tyskland jo er en af de rigtig vanskelige spillere bl.a. i spørgsmålet om auktionering. Det er ikke aktioneringer i forbindelse med el, men i forhold til nogle af de andre ting, hvor vi altså mener, at det rigtige må være at sørge for maksimal auktionering, for det er nu engang det, der får markedet til at fungere, og der ved jeg at jeg har et meget bredt Folketing bag mig. Kl. 13:22
Formanden: Hr. Kim Mortensen. Kl. 13:23
Kim Mortensen (S): For mig at se drejer det sig om, hvorvidt det er ensartede vilkår, altså om det bliver 100 pct.s eller 80 pct.s bortauktionering, eller om der for nogle lande eller elsektoren i nogle lande, eksempelvis Danmark, gælder 100 pct.s bortauktionering og man i f.eks. nogle af de østeuropæiske lande så får undtagelser for den regel om 100 pct.s bortauktioenring og dermed kan konkurrenceforvride både det liberale elmarked og kvotehandelssystemet i Europa. Derfor vil jeg gerne spørge til Danmarks holdning og stillingtagen i den diskussion, der kommer her. Vil klimaministeren her sige, at Danmark vil stå på, at der skal være ensartede regler for alle lande, når det gælder bortauktionering, og at Danmark vil stå på, at vi taler om 100 pct.s bortauktionering i 2012? Kl. 13:23
Formanden: Ministeren. Kl. 13:23
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Der må jeg sige, at opgaven lige nu jo ikke er, at de forskellige lande kommer med deres sådan fuldstændig ultimative krav, og i hvert fald
6
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 6)
ikke, at de kommer med deres ultimative bundlinje i fuld offentlighed. Det tror jeg ikke fremmer processen. Men som hr. Kim Mortensen jo ved, går vi ind for 100 pct.s auktionering, og det gør vi også for elsektoren. Vi mener sådan set, at det er det mest enkle sted af alle sektorer at gøre det, fordi man jo der har et sted at sende regningen hen. Der er man ikke i konkurrence med Kina eller Indien eller alle mulige andre lande; der er man jo internt på det europæiske marked. Så Danmark arbejder alt, hvad vi overhovedet kan, for at fastholde auktionering, fastholde 100 pct.s auktionering, og - hvis ikke det kan lade sig gøre - maksimal auktionering. Men det er altså for tidligt i det her ekstremt komplicerede forhandlingsspil sådan at sige, at det der vil vi ikke være med til. En ting er, at det er for tidligt, noget andet er, at jeg heller ikke tror, at det ville være klogt at melde særlig stærkt ud. Kl. 13:24
Formanden: Hr. Kim Mortensen for det sidste spørgsmål. Kl. 13:24
Kim Mortensen (S): Derfor kan det jo være meget rart for os, der befinder os her i det danske Folketing, sådan at få afdækket, hvad regeringens holdninger til det er. Og i Socialdemokratiet er vi nu engang en lille smule interesseret i, hvor den her lander henne, fordi vi er bekymrede for, om det her kommer til at give nogle meget uensartede spilleregler for energisektoren og dermed for elsektoren i Europa. Det er derfor, jeg spørger meget direkte ind til, hvad regeringens holdning er til det her. Vi har jo foreslået, og det er så det næste konkrete spørgsmål, at man jo kan hjælpe Polen og andre østeuropæiske lande på andre måder. De har en næsten hundrede procents kulforsyning, altså energiforsyning via kul, i Polen. Og det, der er Polens argument, er, at det så er for dyrt for dem at bidrage med en større udvikling af vedvarende energi. I Kommissionens forslag lægges der jo op til, at man bruger 20 pct. af midlerne ved bortauktionering til netop at fremme klimaformål. Og det, man kunne hjælpe Polen og de andre østeuropæiske lande med, var jo at bruge nogle af de penge, der kom ind ved bortauktionering, til at fremskynde en udvikling af vedvarende energi i de østeuropæiske lande.
ikke er noget, der kan gøres betydelig mere energieffektivt. Det er der hos os alle sammen, men det er der i høj grad også i den polske energisektor. Kl. 13:27
Formanden: Ja tak. Og tak til hr. Kim Mortensen. Så er det hr. Jeppe Kofod, og det er stadig spørgsmål til klima- og energiministeren. Værsgo. Kl. 13:27
Spm. nr. US 6
Jeppe Kofod (S): Ja tak. Jeg vil også vende mig til det, der skete på Det Europæiske Råds møde for en uges tid siden, og først vil jeg spørge ministeren, om det ikke sætter Danmarks troværdighed lidt i et dårligt lys, når den her rapport fra EU’s Miljøagentur viser, at Danmark er et af de få lande i EU, som rent faktisk ikke står til at leve op til Kyotoprotokollens forpligtelser i forhold til reduktion af CO2-udslip. Jeg ved godt, ministeren har sagt, at det er forkerte tal osv., men vil ministeren så ikke her give mig ret i, at det faktisk er et dårligt signal, der kommer i den rapport, til omverdenen: at Danmark, det land, der skulle være foregangsland, i virkeligheden er et af de mest bagstræberiske lande i EU på det spørgsmål her? Men til topmødet. Hvad er ministerens vurdering af, at det hele jo nu i sidste ende skal vedtages på Det Europæiske Råds møde i december ved enstemmighed? Hele den forhandlingsproces, der er nu frem til december måned, er jo fin nok, og det er godt, men det betyder vel, at der i sidste ende måske sidder en polsk enten præsident eller statsminister og afgør, hvordan den her pakke, som EU så vedtager, skal se ud, og er der ikke en stor risiko for, at det bliver den laveste fællesnævner, der definerer den her pakke? Hvordan ser ministeren på det synes jeg - kæmpe tilbageskridt, at man ikke overlader det til et kvalificeret flertal i Miljøministerrådet og den proces, der var med Europa-Parlamentet, men at det nu er overladt til stats- og regeringscheferne? Det er jo i virkeligheden også meget antidemokratisk. Kl. 13:28
Kl. 13:25
Formanden: Ministeren.
Formanden: Ministeren.
Kl. 13:28 Kl. 13:25
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): For det første deler jeg jo fuldstændig hr. Kim Mortensens bekymring. For det andet deler vi også fuldstændig ønsket om, at vi skal have nogle ens spilleregler. Det er uden for al diskussion det, Danmark går efter. Det er i øvrigt også derfor, vi synes, at det oprindelige forslag fra Kommissionen var så fornuftigt, for der skaber man ét europæisk kvotemarked i stedet for det, man har i dag. Det er langt, langt mere gennemtænkt, det er langt bedre for hele kvotesystemet, og Danmark støtter det fuldt ud. Så til spørgsmålet, om man kan hjælpe Polen på andre måder, og der må man sige, at det, der lægges op til, hvis der bliver tale om 20 pct.s bortauktionering - som EU så ikke får lov at disponere over, men som er det, Danmark kan gå med til: at landene frivilligt ligesom sætter de penge af - jo ikke er 20 pct.s bortauktioneringspenge, som nogen tager fra Polen; dem kan Polen jo få tilbage igen, hvis det, der tegner til at blive kompromiset, nemlig en frivillig, national øremærkning, bliver til noget. Så får Polen jo pengene tilbage igen, og så kunne Polen jo passende bruge dem til at omstille sin energisektor for, for jeg tror ikke, at der er nogen - vel knap nok polakker - der vil hævde, at der
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Lige til det første: Jo, det er da et dårligt signal, men det er også både et ærgerligt og et urimeligt signal, for det er simpelt hen et forkert signal. Det forholder sig sådan, at Miljøagenturet ikke har taget højde for de effekter - de har simpelt hen set bort fra dem - af den danske allokeringsplan, som skyldes kvotestramningen for de kvoteomfattede virksomheder. Det lyder meget teknisk, men det er jo altså en ret central del af hele den allokeringsplan, som vi ord til andet har fået godkendt af EU. Det har vi så gjort Miljøagenturet opmærksom på, og derfor er der også sådan en fodnote, de har fået skrevet ind. Vi har så sagt til dem: Det er da ærlig talt ikke rimeligt; I ved godt, at I har glemt at tage det der med. Og så har tilsagnet fra Miljøagenturet været, at næste år regner man med at ændre bedømmelsesmetoden i de kommende fremskridtsrapporter. For det er simpelt hen en urimelig fremstilling af, hvad der foregår i Danmark. Danmark når sit mål, og Danmark har Europa-Kommissionens ord for, at vores allokeringsplan bringer os præcis derhen, hvor vi skal være. Det ord fik vi sidste år i august, og i øvrigt er der kommet en energiaftale til siden, som endda også har nogle nye tiltag i sig. Så jo, men det er altså et urimeligt og et forkert signal.
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 6)
Med hensyn til EU's funktionsmåde tror jeg nu ikke man kan sige, at Parlamentet er hægtet af. Tværtimod går det franske formandskab jo allerede nu, altså i de kommende uger, i en meget tæt dialog med Europa-Parlamentet, så der er bestemt ikke noget udemokratisk i det. Jeg er enig i, at det da var ærgerligt, at man til sidst skal sige: Nå ja, men nu har alle i princippet en vetoret. Og sådan kan jeg også se at nogle af dem, der er mest modstandere af det her, har udlagt det i deres hjemlige presse. Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod: Hånden på hjertet, så var det jo nok sådan alligevel, at hvis nogen ikke ville gå med, så er EU’s funktionsmåde i så væsentlige ting jo, at man til sidst ville prøve at sørge for at finde et kompromis, hvor alle følte sig taget hånd om og alle endte med at gå med. Er det let? Nej, det bliver hamrende svært. Kan det lade sig gøre? Ja, det tror jeg. Det er jo ikke første gang i verdenshistorien, vi har set, at der sådan op imod, at et svært stykke lovgivning skal vedtages, er sådan ret stort tummel i rækkerne. Kl. 13:30
Formanden: Hr. Jeppe Kofod. Kl. 13:30
Jeppe Kofod (S): Jeg må tilstå, at jeg ser det som et stort tilbageskridt for EU-samarbejdet, at det nu skal vedtages ved enstemmighed blandt stats- og regeringscheferne, frem for at man på sådan et område som miljøområdet, hvor der er kvalificeret flertal, jo netop har lavet de her mekanismer for at sikre, at de mest fodslæbende lande ikke kan sætte den laveste fællesnævner for, hvad der bliver EU’s politik. Det bliver jo tilfældet nu på klimaområdet, hvis den her enstemmighed skal bevares på rådsmødet. Derfor ser jeg det faktisk som et tilbageskridt. Det kan godt være, at ministeren ser det anderledes, men for miljøområdet og klimaområdet er det ikke positivt nyt efter min opfattelse. Hvis man holder sig til de overordnede mål, ved jeg godt, at den danske position er uændret - det fik vi statsministerens ord for i sidste uge - og i den forbindelse vil jeg også godt høre, hvordan det ser ud i forhold til de her målsætninger i 2020 om, at hvis vi får en global aftale, er EU parat til at forpligte sig til 30 pct.s reduktion. Det synes jeg ser meget vanskeligt ud, og hvordan vil Danmark holde fast i den målsætning i de kommende måneder? Kl. 13:32
Formanden: Ministeren. Kl. 13:32
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Nu siger hr. Jeppe Kofod, at det er et tilbageskridt for EU-samarbejdet, at man tager hensyn til andre end dem, der udgør det kvalificerede flertal. Hvis vi nu kunne huske lidt af Danmarks EU-historie, har der vel været eksempler i EU-samarbejdet, hvordan Danmark egentlig har været ret glad for, at der også er blevet lyttet til os, selv om vi ikke ligefrem udgjorde flertallet. Jeg siger ikke, at det er en meget ideel ting, men at gøre det til et demokratisk problem synes jeg nu ikke at man skal. Til gengæld synes jeg så, at det er vigtigt, at der bliver lagt rigtig, rigtig godt arm om det her, og at vi er nogle, der prøver at holde overliggeren ambitiøst og højt, og det er det, der er Danmarks rolle her i de kommende uger - heldigvis med rigtig mange gode allierede, herunder jo det franske formandskab, som også knokler for at få et godt resultat hjem. Som jeg sagde før i et svar, jeg tror, det var til fru Mette Gjerskov, er der en problemstilling i det der med, hvordan EU går fra de 20 pct. og til 30 pct., som vi vil gøre, hvis vi får en global aftale. Der mener jeg, at en af de strategier, man må have, er at prøve at arbejde så tæt sammen med Parlamentet som muligt, sådan at i den forhandling, der skal være mellem Rådet og Kommissionen og Parlamentet, prøver vi
7
at bruge den allierede, vi har i Parlamentet, der nemlig siger: Skulle vi ikke tage allerede nu at blive enige om mekanismen den dag, vi skal gå fra 20 pct. til 30 pct.? Kl. 13:33
Formanden: Så er det hr. Jeppe Kofod. Kl. 13:33
Jeppe Kofod (S): Det synes jeg er meget vigtigt at holde fast i, for den beslutning skal tages til december, ellers får man jo det - og jeg kan også forstå, at de tanker rumler i pressen - at man skal se på hele den forpligtelse, de 10 pct.s øgning, efter en eventuel global aftale, og hvordan det skal fordeles osv. Det håber jeg at ministeren er inderligt imod. Med hensyn til EU-samarbejdet vil jeg sige, at jeg jo synes, men der er der måske en fundamental uenighed, at det er sådan, at på en række områder, når EU bliver større og vi får mere fodslæbende lande - og det kan man jo roligt sige at nogle lande har vist sig at være i klimaspørgsmålet ved det seneste topmøde - er det vigtigt, at man har nogle kvalificerede flertalsmekanismer, og at man tager Europa-Parlamentet dybt alvorligt, for det er jo borgernes stemme i det her samarbejde. Der frygter jeg bare med den her enstemmighed, at man hægter en stor del af demokratiet af i den videre proces, men det er godt, hvis ministeren kan forsikre mig om noget andet. Afslutningsvis vil jeg bare spørge: Kan man så ikke også sikre, at de øst- og centraleuropæiske lande måske får flere ressourcer overført til at efterleve deres klimaforpligtelser som et led i, at man kan få dem til at forpligte sig til 30-procents-målet i 2020? Kl. 13:34
Formanden: Ministeren. Kl. 13:34
Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Til det sidste vil jeg sige, at der faktisk er rigtig mange ressourcer i EU-systemet, også til, at man kan leve op til nogle ting, bl.a. qua det, der hedder strukturfondene, så jeg mener sådan set, at det ikke er, fordi der ikke er muligheder i systemet for de østeuropæiske lande, hvor der jo er ganske meget, man kunne gøre. Med hensyn til det med veto og ikke veto, og om vi skal være enige osv., vil jeg sige, at jeg jo altså godt kunne se, hvad det var for en situation - og det tror jeg også hr. Jeppe Kofod kunne se - der opstod der sidste onsdag. Det var jo, at bl.a. Italiens leder, Berlusconi, offentligt truede med, at han ville nedlægge veto. Så havde det jo sådan set været sluttet der. Så siger jeg: Skal vi ikke glæde os over, at målene står fast efter det møde, hvor nogle ligefrem truede med at vetoe en beslutning? Målene står fast, der kom oven i købet en ambitiøst deadline på. Så er jeg da enig i, at det ikke ligger lige på den flade. Det tror jeg fremgår af det, jeg har sagt, men det er jo før set, at nogle sådan har været meget højt oppe, og så har vi alligevel fundet nogle fornuftige løsninger. Det er sådan set det, alle bestræbelser og alle gode kræfter går ud på i den kommende tid. Så med hensyn til det sidste, det med at gå fra 20 pct. til 30 pct., er jeg enig i, at det er rigtig vigtigt. Det er det da også, for ellers risikerer EU jo at stå ved den globale klimakonference i København og skulle til at slås med hinanden om, hvordan vi skal gå fra 20 pct. til 30 pct. Skulle vi nu ikke tage og nøjes med et slagsmål i stedet for at skulle genopføre det præcis om et år. Det er selvfølgelig den danske regerings holdning.
8
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 7)
Kl. 13:35
Formanden: Dermed bliver det. Tak til hr. Jeppe Kofod og tak til klima- og energiministeren. Den næste minister, der står for skud, er ministeren for sundhed og forebyggelse. Den første spørger er fru Liselott Blixt.
Hvis vi ser frem til, at vi det næste år rykker os med 1 års længere ventetid ad gangen, så mener jeg i hvert fald, at det er utilfredsstillende, og der vil jeg gerne høre ministerens kommentarer. Kl. 13:39
Formanden: Ministeren. Kl. 13:39
Kl. 13:36
Spm. nr. US 7
Liselott Blixt (DF): Så vil jeg starte med et meget let og enkelt spørgsmål til sundhedsministeren. Det handler om vores sundhedsvæsens patientklage- og erstatningssystem. Vi havde onsdag den 2. april en høring her, der var tilrettelagt af Teknologirådet, og vi var fem partier repræsenteret ved høringen. I det forløb, vi havde, var vi alle enige om, at borgerne ikke var tjent med det system, der havde en meget langsom sagsbehandling, og heller ikke tjent med, hvordan patientklage- og erstatningssystemet i det hele taget fungerede. Nu er det så et halvt år siden, at vi alle var enige om, at der skulle ske en ændring, så derfor kunne jeg godt tænke mig at få det her enkle spørgsmål besvaret: På hvilken dato eller inden for hvilken periode begynder vi at ændre det her system? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren svare på. Kl. 13:37
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jeg forstår udmærket godt fru Liselott Blixts utålmodighed, og jeg har også i dag præcis sagt, at der går 1 år, inden vi går i Folketingssalen med et nyt lovforslag, der skal implementere det nye system. Inden da vil fru Liselott Blixt som medlem af Sundhedsudvalget, men i særdeleshed også som en del af regeringens parlamentariske grundlag, naturligvis blive involveret i den proces, der kommer. Kl. 13:39
Formanden: Fru Liselott Blixt, værsgo. Kl. 13:39
Liselott Blixt (DF): Det er jeg meget glad for at høre. Man får jo kun glædelige ting at høre i dag. Men lige til det sidste: Hvad gør vi i mellemtiden, og hvordan kan vi gøre det bedre for dem, der netop går og venter på at få en sag afgjort? Bliver der sat flere midler af, eller får man sat noget turbo på i det år, vi skal vente på, at det nye system træder i kraft? Kl. 13:39
Formanden: Ministeren. Kl. 13:37
Formanden: Ministeren. Kl. 13:39
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jeg forstår udmærket godt fru Liselott Blixts sympatiske utålmodighed på det her område. Det, jeg kan sige, er, at vi her i efteråret vil igangsætte et arbejde på, hvordan vi ændrer vores patientklagesystem, og det vil blive med henblik på, at borgerne sikres én indgang, hvorved man kan klage, hvis man har følt sig udsat for en dårlig behandling. Og vi vil sikre en patientombudsmand. Allerallervigtigst skal det blive et lærende system, det skal altså blive et system, hvor man lærer af fejl, sådan at sundhedsvæsenet forhåbentlig ikke gentager dem. Som fru Liselott Blixt nok kan høre, bliver der igangsat et udvalgsarbejde. For at svare helt præcist på det stillede spørgsmål vil jeg sige, at konkret lovgivningsarbejde om at ændre det nuværende system til det, jeg her lige har skitseret, vil være inden for et år. Kl. 13:38
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jeg skal ikke kunne sige, om man i mellemtiden kan appellere til systemet om at gøre det hurtigere - men det så hermed være gjort herfra. Men jeg tror, at fru Liselott Blixt må styre sin velbegrundede utålmodighed og så acceptere, at systemet, indtil vi går i Folketingssalen og indfører et nyt, er, som det er i dag. Vi kan ikke have et system og så et andet system i en mellemperiode for at lave et tredje system. Vi har systemet, indtil vi laver et nyt. Kl. 13:40
Formanden: Tak til fru Liselott Blixt. Næste spørger er hr. Jens Peter Vernersen, og det er stadig til ministeren for sundhed og forebyggelse. Værsgo. Kl. 13:40
Formanden: Fru Liselott Blixt. Kl. 13:38
Liselott Blixt (DF): Jamen det kan kun glæde mig meget, at vi nu kan se frem til, at vi starter, og jeg håber så, at vi ligesom kan få lidt information med tiden, så vi også selv kan være med til at inddrage nogle af de ting, som vi netop hørte på den her høring, for der var mange gode eksempler. Netop til høringen havde vi et eksempel fra en borger, hvor det kom frem, at der var en sagsbehandlingstid på 1½ år. Jeg fik på det tidspunkt at vide, at der ville ske forbedringer, men i løbet af et par måneder havde vi lige pludselig sager, der havde taget 2½ år. Der stillede jeg igen et spørgsmål til ministeren. Jeg syntes ikke, at svaret var det bedste, jeg havde fået, for det var det samme svar, som jeg fik til det med 1½ år.
Spm. nr. US 8
Jens Peter Vernersen (S): Tak hr. formand. Jeg vil godt spørge ministeren, hvad ministeren vil sige til den borger, som af sin privatpraktiserende læge er blevet henvist til behandling på et offentligt hospital og får et brev fra hospitalet, hvori man skriver, at det på grund af arbejdspres ikke er muligt at fremsende et indkaldelsesbrev, altså at det ikke er muligt at foretage en forundersøgelse. Hvad vil ministeren sige til en borger, der får et sådant svar fra et offentligt hospital?
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 9)
Kl. 13:44
Kl. 13:41
Formanden: Ministeren. Kl. 13:41
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Nu fornemmer jeg, at hr. Jens Peter Vernersen har kendskab til en konkret sag, men jeg kan jo ikke vide, om det handler om en borger, der får et sådant brev i forhold til en livstruende sygdom eller i forhold til en ikkelivstruende sygdom. Jeg kan kun svare generelt her, at hvis borgere i dette land er under mistanke for at lide af en livstruende sygdom, eksempelvis kræft, så er det akut handling og klar besked, og det forløb skal sættes i gang. Hvis det er en ikkelivstruende sygdom, gælder det udvidede frie sygehusvalg, indtil vi har fået gennemført den suspension, som vi førstebehandlede et lovforslag om i går. Det vil sige, at den pågældende borger, der har ventet mere end 4 uger i det offentlige system, skal have en orientering om de rettigheder, borgeren har i henhold til sundhedsloven. Og det vil sige, at hvis der er hospitaler eller regioner, der ikke giver den information, er det ikke godt nok, for indtil suspensionen er gennemført, skal man orientere borgerne om de rettigheder, de har i henhold til reglerne om det udvidede frie sygehusvalg om at kunne tage på et privathospital. Kl. 13:42
Jens Peter Vernersen (S): Nu kan ministeren jo gentage sit mantra så mange gange, at ministeren sikkert selv tror på det. Det var jo sådan i går under første behandling af det lovforslag, som ministeren omtaler, at det blev dokumenteret, at ventetiden for danske borgere på behandling på hospital, bl.a. for den her sygdom eller lidelse, altså er 26 uger. 26 uger venter danske borgere i gennemsnit på at blive behandlet for en gruppe lidelser, hvori den her lidelse også indgår. Men ministeren erkender jo, at den her borger er bedre stillet, hvis han har en forsikring via sit arbejde og dermed kan tage på et privathospital og få en tid måske i næste uge. Han kan altså ikke engang få en tid i det offentlige hospitalsvæsen. Det er sådan set den situation, vi er i. Så må ministeren jo også erkende - og det sker faktisk også med det svar, der bliver givet - at så er der skabt et A- og et B-hold. A-holdet er de borgere, der som f.eks. i det her tilfælde har en forsikring enten betalt af dem selv eller deres arbejdsplads; B-holdet er dem, der ikke engang kan få et svar på, hvornår de kan få lavet en forundersøgelse. Med de svar, ministeren allerede har givet på de her to første spørgsmål, har vi altså delt patienterne op. Kl. 13:45
Formanden: Ministeren.
Formanden: Hr. Jens Peter Vernersen.
Kl. 13:45 Kl. 13:42
Jens Peter Vernersen (S): Nu får vi mange henvendelser fra borgere, der er bragt i en lignende situation. Den pågældende her har heldigvis ikke kræft eller andre livstruende sygdomme. Det drejer sig om et dårligt knæ, som forhindrer den pågældende i at udføre sit arbejde, og derfor bliver han af sin praktiserende læge henvist til et offentligt hospital og får brev om, at det altså ikke er muligt at fremsende et indkaldelsesbrev på nuværende tidspunkt: »Du vil hurtigst muligt modtage et indkaldelsesbrev med en tid til undersøgelse af dine knæ«. Det er sådan set den besked, han får. Så vil jeg i fortsættelse heraf godt spørge ministeren: Er den borger ikke bedre stillet, når han får det her svar, hvis borgeren er forsikret og derfor kan tage hen på et privathospital og få behandlet sit knæ? Kl. 13:43
Formanden: Ministeren. Kl. 13:43
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jo, der er den konkrete borger bedre stillet, hvis han har en forsikring. Men min opgave som sundhedsminister er til evighed og stadighed at arbejde for, at der er lige adgang for vores borgere. Det er derfor, jeg holder meget, meget fast i det udvidede frie sygehusvalg, og det er derfor, jeg ikke kan understrege nok, at den her suspendering, som vi - og det begræder jeg - gennemfører, altså er slut fra den 1. juli 2009, fordi det er det udvidede frie sygehusvalg, som giver borgeren, hvis han har en sygdom, som det offentlige af forskellige årsager ikke kan behandle inden for 4 uger, mulighed for at kunne tage på et privathospital som en offentlig ydelse, altså betalt af skatteyderne. Det er det, jeg synes er vigtigt.
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Nu må jeg for det første anholde, at det, som hr. Jens Peter Vernersen hævder blev dokumenteret i går, faktisk blev dokumenteret. Det siges fejlagtigt, at der i dag er 26 ugers ventetid - det var jo, da vi tog over og fik regeringsmagten i 2002. Den er ellers rent faktisk faldet ganske betragteligt. Selv om den er steget lidt her efter konflikten, er den faldet ganske betragteligt, ja, op mod 18 pct. er den faldet. Så det udvidede frie sygehusvalg, som er en del af løsningen her, har virket. Så må jeg jo sige, at når vi taler om det udvidede frie sygehusvalg, har det offentlige jo altid serveretten til at bestemme, hvilke patienter de vil have og behandle, og dermed er det modsatte også sagt, nemlig hvilke der kan komme over i det private. Og det er da det offentlige, der har serveretten til det. Når det så er sagt, vil jeg nu tale om A- og B-hold: Jeg vil bekæmpe, at der er A- og B-hold. Jeg ønsker lige mulighed for behandling på skatteyderregning, altså som offentligt tilbud til alle danskere. Men jeg må bare spørge: Var det mere lige dengang, hvor Socialdemokraterne havde regeringsmagten, at 50.000 på direktionsgangene havde den her ekstra mulighed for en sundhedsforsikring, end det er nu, hvor ca. en million danskere - en gruppe, der rækker langt ind i LO - og alle på en arbejdsplads kan få det? Jeg skal ikke komme med svaret, for jeg kender det ikke, men jeg synes mest om, at det gælder alle på en arbejdsplads, frem for at det kun gælder direktionen. Det troede jeg egentlig også var socialdemokratisk politik. Kl. 13:46
Formanden: Tak til hr. Jens Peter Vernersen. Den næste spørger er hr. Orla Hav. Kl. 13:46
Kl. 13:44
Formanden: Hr. Jens Peter Vernersen.
9
Spm. nr. US 9
10
Onsdag den 22. oktober 2008 (US 9)
Orla Hav (S): Jeg vil gerne spørge sundhedsministeren, hvilke initiativer han agter at tage for at sikre borgerne mulighed for også i fremtiden at have en praktiserende læge. Det er et ganske alvorligt problem, som har været ganske længe under opsejling, at vi kan se, at antallet af praktiserende læger i Danmark er faldende, på grund af at gennemsnitsalderen er ganske høj. Der har været taget en række initiativer i regionernes regi, og der er også kommuner, som har beskæftiget sig med det. Men jeg vil gerne høre lidt om ministerens overvejelser om, på hvilken måde ministeren kan afhjælpe problemet og være med til at give nogle bedre redskaber til at sikre den her helt centrale funktion i vores sundhedsvæsen, at danskerne har en praktiserende læge at kunne trække på. De praktiserende læger er jo i virkeligheden dem, der håndterer 90 pct. af de henvendelser, der kommer til vores sundhedsvæsen. Det er en alvorlig problematik, og den banker på, specielt også decentralt i vores land. Så jeg vil gerne høre ministerens overvejelser om, hvilke initiativer ministeren vil tage. Kl. 13:48
Formanden: Ministeren. Kl. 13:48
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jeg vil gerne takke for spørgsmålet og også selve begrundelsen, som jeg er fuldstændig enig i. Det er en stor og meget vigtig problemstilling, vi her står over for. Først har vi for efterhånden lang tid siden nedsat en praksiskommission, som har barslet med, hvordan vi får indrettet en anden praksissektor, og den kommission kommer i oktober, og det vil altså sige i denne måned, med sine resultater til mig. Det, der er vigtigt, er, at vi får samlet praktiserende læger i større enheder, sådan at de kan lave opgaveglidning internt på klinikken til eksempelvis sygeplejersker og farmaceuter, sådan at lægernes tid kan blive frigivet til noget andet. Det er også vigtigt, at vi ser, at vi i Danmark rent faktisk har den største lægepraksistæthed overhovedet. Vi har mange læger pr. indbygger, dvs., at der er en eller en måde, vi kan udnytte de her læger på på en anden måde. Og så er jeg også helt enig med hr. Orla Hav i, at vi skal kigge på rammerne, som kommuner og regioner har. Måske skal kommuner og regioner have en anden ramme, og have nogle andre midler, sådan at de kan løse problemet lokalt. Jeg kan ikke blive mere konkret med hensyn til det her endnu, før jeg ser de forslag, som praksiskommissionen kommer med her i oktober, men jeg er enig i, at det ville være unfair som sundhedsminister og som landspolitiker at sige: Det her er jo pr. definition et kommunalt/regionalt anliggende, det må de finde ud af. De skal have andre værktøjer, og dermed ligger initiativet hos mig, det erkender jeg. Kl. 13:49
Formanden: Det er hr. Orla Hav. Kl. 13:49
Orla Hav (S): Tak for meldingen om, at ministeren har erkendt, at værktøjskassen ikke er tilstrækkelig god på området. Det borger da for, at der vil være et godt afsæt til at få handlet i denne sag. Når ministeren siger, at der skal større enheder til, så forudsætter det jo, at der skal investeres nogle penge, og det forudsætter, at der er nogle, der skal ud og investere de penge. Vil der blive skabt mulighed for, at der kan være offentlige midler med i investeringen, som selvfølgelig så skal forrentes og afskrives over tid? Jeg tror, det er ganske afgørende, at der gives de muligheder for, at der kan skabes de større enheder.
Når ministeren taler om, at vi har en ganske pæn lægetæthed, så skal jeg spørge: Er den anden måde så at øge normtallet for de praktiserende læger på? Kl. 13:50
Formanden: Ministeren. Kl. 13:50
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Nu spørger hr. Orla Hav jo til ting, som den her praksisrapport vil afsløre meget af, men ja, normtallet og afstanden til den praktiserende læge kunne også være nogle af emnerne. Når hr. Orla Hav spørger, om der vil blive skabt mulighed for, at offentlige kroner kan gå ind og finansiere nogle større enheder, så må jeg sige, at det jo ikke er en hjemmel, der foreligger i dag. Så det kildne spørgsmål er, om vi ad åre vil indføre en sådan hjemmel, og det kan jeg ikke sige endnu. Jeg vil have lov til at gennemgå den her praksisrapport, før jeg beslutter mig, for det er jo også afgørende, at vi jo kan se, at de praktiserende læger er private erhvervsdrivende, og det er jo som udgangspunkt - og jeg siger som udgangspunkt, fordi man altid kan lave undtagelser til et udgangspunkt - betænkeligt, hvis offentlige kroner skal ind og betale huslejen til en privatpraktiserende virksomhed. Men nu er privatpraktiserende læger jo heller ikke normale privatpraktiserende virksomheder, så det kunne måske være der, vi lavede en undtagelse, men det har jeg ikke lovet noget som helst om i Folketinget i dag. Det er kun højttænkning. Kl. 13:51
Formanden: Det er hr. Orla Hav. Kl. 13:51
Orla Hav (S): Jamen vi jo nødt til at sige, at det godt kan være, at de praktiserende læger er privatpraktiserende, men det er jo helt afgørende, at man kan se en mulighed for at afdrage den investering, man går ind i, hvis man vil acceptere at skulle være på arbejdsmarkedet 5 år mere, eller hvordan det nu kan være. Derfor er det helt afgørende, at værktøjskassen udvides. Jeg vil til sidst bare spørge, om ministeren overvejer at se på optaget på de medicinske uddannelser for på længere sigt at være med til at løse den her problematik. Kl. 13:52
Formanden: Ministeren. Kl. 13:52
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen): Jamen det har vi jo allerede gjort. Hvis man kan optage endnu flere, så er det da også en vej at gå, men man skal bare lige være opmærksom på, at vi altså så kigger på den lange bane, for inden vi får en privatpraktiserende læge, som jo i dag kaldes speciallæge i almen medicin det vil sige, at der er tale om en speciallæge - har vi haft dem 6 år på universitetet, og vi haft dem rundt i turnus, før de når til deres speciallægeuddannelse, så det tager lang tid. Men for at få nogle flere speciallæger har vi dog helt generelt gjort det, at vi i samarbejde med lægeorganisationen og Danske Regioner har skåret ned på speciallægeuddannelsen - og uden at det går ud over den faglige kvalitet, skal jeg sige - sådan at vi af den grund får flere speciallæger, herunder jo også praktiserende læger.
Onsdag den 22. oktober 2008 (S )
Kl. 13:53
Formanden: Tak til hr. Orla Hav og tak til ministeren. Jeg skal her udsætte mødet til kl. 14.00. Mødet er udsat. (Kl. 13:53).
Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Kl. 14:00
11
der igennem 10 år har tjent mere end 260 mia. kr., og som har udbetalt milliarder af kroner i udbytter, lader skatteyderne betale regningen, når de får tab. Først var det 20 mia. kr. til Roskilde Bank, så var det penge til Amagerbanken, og så var det den store pakke, hvor skatteyderne skulle give en garanti for 3.000 mia. kr. Det er altså ikke 2 pct. af BNP, det er nærmere dobbelt BNP. Er det ikke så fuldstændig fundamentalt galt, at vi har et system, hvor private kan skovle penge hjem i meget store mængder? Vi ved, at direktører har fået eksorbitant høje lønninger, og når det så en dag går galt, kommer skatteyderne ved regeringen og et stort flertal i Folketinget bare og siger: Jamen vi skal nok hjælpe jer med at dække tabet. Synes ministeren ikke, at det er noget, der på nogen måde er forkert? Og hvis ministeren synes, at det er forkert, at systemet åbenbart er indrettet sådan, hvad vil ministeren så gøre for at ændre det? Kl. 14:03
Formanden: Ministeren.
Udgåede spørgsmål
Kl. 14:03
Formanden: Mødet er genoptaget. Jeg skal meddele, at det af hr. Klaus Hækkerup (S) under nr. 6 opførte spørgsmål til integrationsministeren (spørgsmål nr. S 99) efter ønske fra spørgeren udgår af dagsordenen og tages tilbage. Det første spørgsmål er til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Frank Aaen. Kl. 14:00
Spm. nr. S 100 1) Til økonomi- og erhvervsministeren af: Frank Aaen (EL): Mener ministeren, det er rimeligt, at skatteyderne skal betale, når der er tab i pengeinstitutter, mens samme pengeinstitutter gennem de senere år har tjent store milliardbeløb? Formanden: Det er ministeren, der starter med at svare. Værsgo. Kl. 14:00
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Regeringen har sammen med et bredt flertal i Folketinget vedtaget lov om finansiel stabilitet, der spænder et sikkerhedsnet ud under de danske banker med henblik på at sikre den finansielle stabilitet i Danmark. Fortsat finansiel ustabilitet kunne have fået alvorlige negative konsekvenser for landets virksomheder og ikke mindst for landets borgere. Aftaleparterne har lagt vægt på, at den finansielle sektor går forrest ved at vise ansvarlighed. Der er derfor indgået aftale med det private beredskab om at bidrage med op til 35 mia. kr., svarende til 2 pct. af bruttonationalproduktet. Der er tale om et anseligt beløb for sektoren, som, så vidt jeg er orienteret, ikke er set tilsvarende i andre lande. Jeg synes, det er rimeligt, at de pengeinstitutter, som tjener penge, når det går godt, også tager ansvar i situationer som denne. Kl. 14:01
Formanden: Hr. Frank Aaen. Kl. 14:01
Frank Aaen (EL): Nu er jeg jo godt klar over, at ministeren har støttet den lov, der blev vedtaget forleden dag; det er ikke spor overraskende. Det, spørgsmålet i virkeligheden går ud på, er, om ikke ministeren trods alt - uanset om ministeren synes, det var en nødvendig lov, der blev vedtaget - synes, at det er himmelråbende urimeligt og imod alle principper, at banker,
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det, jeg og Folketingets flertal har været optaget af, var at sikre, at de kunder, der er i de danske banker, havde en sikkerhed for, at deres penge ikke gik tabt. Den situation, vi stod i på grund af den finansielle ustabilitet, der har bredt sig fra USA til resten af verden, var, at bankerne ikke længere turde låne hinanden penge, af frygt for, at de skulle lide tab. I sådan en situation ville det have kostet de danske borgere, den enkelte lille småsparer, utrolig dyrt, hvis vi blot havde sagt: Bankerne må bare gå ned, og blæse være med, hvad der sker med alle dem, der har penge i bankerne - lige fra de store indlånere som f.eks. kommunerne til de små opsparere. Det ville have været meget, meget fatalt, hvis vi ikke havde sørget for at gendanne den finansielle stabilitet, ikke mindst set i lyset af, at mange af de banker, der havde svært ved at låne penge, var sunde og veldrevne banker, der ikke havde været drevet af griskhed eller af en uetisk måde at agere på, men havde drevet en god og sund bankforretning. Men pengemarkedet var frosset til, ingen turde låne penge til hinanden. Det var selvfølgelig ikke en situation, som var acceptabel, og i det lys synes jeg faktisk, at vi har gjort det, der tjener danske skatteydere og danske bankkunder bedst på lang sigt. Kl. 14:04
Formanden: Så er det hr. Frank Aaen. Kl. 14:04
Frank Aaen (EL): Jeg tror, at ministeren skal være varsom med at sige, at alle de andre banker er sunde. Så sent som lige før, jeg gik herned, var der endnu et pengeinstitut, der måtte notere sig et kraftigt fald i det forventede overskud, og det kunne ikke garantere for, at det ikke ville falde endnu mere. Altså, hvis man tror, at bankkrisen er ovre, er man - undskyld mig - lidt for naiv. Men jeg spurgte nu til det mere principielle, for vi havde den anden debat om bankpakken forleden dag. Jeg spørger i virkeligheden til det mere principielle, for der er jo meget, der kan tyde på, at der nok kommer en bankkrise igen på et tidspunkt. Hvad kan vi gøre for at undgå, at fremtidige bankkriser, som undervejs op til krisen har medført, at nogle har tjent ufattelig mange milliarder, igen skal betales af skatteyderne den dag, krisen kommer? Kl. 14:05
Formanden: Ministeren.
12
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 101)
Kl. 14:05
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg nu vil fastholde, at selv om man selvfølgelig aldrig kan udelukke, at der er banker også i Danmark, der kan komme i problemer i fremtiden, så er den danske banksektor generelt kendetegnet ved at være velkonsolideret og sund. Og mit budskab i besvarelsen af hr. Frank Aaens spørgsmål før var, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at sunde, veldrevne banker, der ikke har udøvet en meget risikobetonet adfærd, pludselig skulle rammes, fordi der er en finanskrise, der er startet i USA. Der synes jeg sådan set, det er samfundets opgave at sørge for, at markedet kommer til at fungere ordentligt igen, og derfor har vi altså valgt i en 2-årig periode at lave denne redningspakke. Så vil jeg sige helt principielt til hr. Frank Aaen, at vi da så sandelig også har sat en masse initiativer i gang allerede, som netop har til hensigt at sikre, at der bliver større gennemsigtighed og større åbenhed omkring den måde, hvorpå bankerne agerer, og den måde, hvorpå både bankkunder og også bankens aktionærer har mulighed for langt bedre at få indblik i, hvad det er for en bank, man som aktionær ønsker at investere i, eller hvad det er for en bank, man ønsker at sætte penge i. Her tænker jeg bl.a. på de tanker, jeg selv har gjort mig, om større åbenhed omkring solvens og risici, og her har jeg tænkt mig at tage nationale skridt, altså at lave flere regler i Danmark, men også at tage skridt i forhold til EU, så vi får mere åbenhed i europæiske pengeinstitutter. Kl. 14:06
Formanden: Hr. Frank Aaen. Kl. 14:06
Frank Aaen (EL): De banker, som ministeren nu står og roser, og som vi jo desværre ikke har nogen mulighed for at kigge ind i, fordi de er belagt med al mulig tavshedspligt, så vi faktisk ikke kan se, hvordan de har det, er altså f.eks. Danske Bank, som siden nytår har mistet to tredjedele af sin kursværdi - to tredjedele af sin kursværdi. Jeg er sikker på, at der er nogle, der har indsigt i den banks drift, som ikke er så trygge ved at have penge placeret i Danske Bank-aktier. Det er en bank, som vi ved havde placeret 5,6 mia. kr. i Lehman Brothers, et amerikansk bankforetagende, som gik rabundus, og som har påført Danske Bank et ukendt tab. Men lad mig igen vende tilbage til, at der må kunne sættes ind over for, at man bare kan score kassen i årevis, og når så regningen kommer, skal den betales af skatteyderne. Det er sådan set det, det går ud på. Kl. 14:07
Formanden: Ministeren. Kl. 14:07
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Jeg må altså simpelt hen bare tage afstand fra den måde, hvorpå hr. Frank Aaen betragter verden. Jeg tror, at enhver dansker, der har aktier i et dansk pengeinstitut, vil sige, at de betaler en endog meget stor pris for den krise, som den finansielle sektor er i lige nu. Aktierne er jo faldet meget, meget markant, og der er det jo aktionærerne, der tager det tab. Ligesom de scorer gevinsten, når aktierne går opad, tager de også tabet, når aktierne går nedad, og sådan er det nu engang. Sådan er det på et frit kapitalmarked, sådan må reglerne være. Det, jeg synes er væsentligt at få understreget, er, at vi har lavet en efter min opfattelse utrolig god ordning, også en meget skrap ordning. Hvis hr. Frank Aaen så det, så skete der jo faktisk det, efter at bankpakken var vedtaget, at så faldt de danske bankaktier faktisk. Og det
er jo udtryk for, at markedet har reageret og sagt: Hold da op, den danske stat har sandelig taget sig godt betalt for at gå ind og hjælpe bankerne igennem en finansiel krise. Og det synes jeg da bare er et vidnesbyrd om, at bankerne rent faktisk både via aktiemarkedet og faktisk også via kontant indbetaling går foran og er med til at sige: Vi vil gerne være med til at rydde op, når der er problemer. Kl. 14:09
Formanden: Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet. Næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Frank Aaen. Kl. 14:09
Spm. nr. S 101 2) Til økonomi- og erhvervsministeren af: Frank Aaen (EL): Hvad mener regeringen der skal gøres for at bremse den internationale spekulation, der ligger til grund for den aktuelle krise? Formanden: Det er ministeren, der lægger ud. Værsgo. Kl. 14:09
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Jeg vil starte med at sige til det her spørgsmål, at den aktuelle finansielle krise er en udløber af subprimekrisen på det amerikanske boligmarked. Subprimelån er rettet mod boligkøbere, der ikke kan optage lån på almindelige vilkår, og problemerne startede, fordi subprimelånene var pakket ind i komplekse finansielle instrumenter, som på grund af manglende gennemsigtighed var forkert prissat i forhold til risikoen. Da der begyndte at opstå tab på subprimelånene, spredte krisen sig, først til det amerikanske finansielle marked og derefter til hele det internationale finansielle system. Vi er i Danmark en del af det globale finansielle system. Åbne og tæt forbundne finansielle markeder er som udgangspunkt en fordel, der sikrer forbrugere og virksomheder en lavere rente og dermed også bedre mulighed for at sprede risici. Men det betyder selvfølgelig også, at vi kan blive ramt, når det internationale finansielle system ikke fungerer og pengemarkedet fryser til. Derfor oplevede vi, at selv sunde og veldrevne banker i Danmark havde problemer med at skaffe likviditet, og derfor håndterede regeringen og et bredt flertal i Folketinget dette problem ved at vedtage lov om finansiel stabilitet. Tilsvarende ordninger er indført i mange andre europæiske lande og i USA. Sideløbende vil jeg sige, at der siden efteråret 2007 har været en løbende drøftelse i EU, senest på stats- og regeringsledermødet i sidste uge, om, hvordan vi kan forbedre den finansielle lovgivning og også tilsynssamarbejdet. Der er tale om internationale problemer, og derfor skal løsningerne også primært findes i EU-regi og i internationale fora. Vi ser nu de første resultater af arbejdet i EU. Kommissionen fremsatte primo oktober et forslag til ændring af kapitalkravsdirektiverne. Her sikres det eksempelvis, at udstederne af avancerede værdipapirkonstruktioner som dem, vi har set i forbindelse med subprimelån, fremover selv skal sætte penge i konstruktionerne. Dermed sikrer vi en bedre incitamentsstruktur. Derfor vil jeg sige, at der faktisk bliver arbejdet med at se på, hvordan man får skabt større gennemsigtighed og en bedre sikkerhed for, at de lån, der udbydes, også er gennemsigtige nok. Kl. 14:11
Formanden: Ja tak. Så er det hr. Frank Aaen.
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 101)
13
Kl. 14:11
Kl. 14:14
Frank Aaen (EL): Jamen det samme sagde man også før den seneste krise - at nu skulle man kigge på, hvordan man fik større gennemsigtighed. Sagen er jo, at man har et system, som venstrefløjen har advaret mod i mange år, nemlig at kapitalen bare skal have lov til at flyde frit hen over landegrænserne. Det er derfor, vi i dag har et system, hvor man gør op, at de spekulationspapirer, som er på markedet, udgør en samlet sum på 516 millioner millioner millioner pund. Og hvis ikke man forstår, hvad det tal betyder, kan jeg fortælle, at det svarer til ti gange den samlede produktion på hele kloden på et år. Det er det, som verdens rigeste mand, Warren Buffett, siger er et massedestruktionsvåben, som er uden for kontrol, og som vi derfor ikke kan kontrollere ved at lave gennemsyn, men er nødt til at prøve at få afskaffet. Det er derfor, jeg spørger ministeren: Skal vi bare lappe lidt på det system, der er? Eller vil ministeren lytte til den kritik, der gennem mange år har været fra venstrefløjen, holdningsmæssigt og ideologisk, af den der tro på, som jeg kan høre ministeren stadig væk har, at bare markedet får lidt hjælp, men grundlæggende er et frit marked, hvor pengene flyder frit rundt, så skal vi nok undgå, at der kommer kriser fremover? Jeg mener: Med tal, der hedder 516 millioner millioner millioner pund, kan man jo ikke kontrollere sig ud af det. Det er altså penge, der cirkulerer rundt, og når det begynder at gå galt et lille sted - og her gik det altså galt i forbindelse med nogle relativt billige huse i USA - vælter det lige pludselig ud over hele verden, og det danske samfund må også mærke byrden. Det er man da nødt til at se anderledes på, nemlig at overveje at forandre grundlæggende.
Frank Aaen (EL): Man kan sagtens give mulighed for at flytte penge, som man har brug for, når man skal låne til bolig, som man har brug for, når man skal flytte penge til at investere i et andet land eller man tager på ferie. Det er jo ikke noget problem. Det, vi taler om her, er et system, hvor pengene flyder frem og tilbage over grænserne, og det er flere tusind milliarder om dagen. Det er der altså ingen grund til at opretholde. Der vil jeg også sige, og jeg vil gerne spørge ministeren: Når nu den konservative Sarkozy i EU er begyndt at tale om, at kapitalmarkederne skal reguleres og ikke bare overlades til kapitalkræfterne - at hele det internationale valutasystem skal gentænkes, at banker, der nu hjælpes, ikke må benytte skattelylande - lyder det for mig, som om den konservative Sarkozy i Frankrig på den måde er meget mere vidtgående end det, som den danske regering tænker på.
Kl. 14:13
Formanden: Ministeren. Kl. 14:13
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Nu sagde hr. Frank Aaen jo, da vi havde debat i går om nogle lovforslag, at hr. Frank Aaen aldrig ville beskylde mig for at være en betonsocialist. Jeg synes, det er vigtigt for mig at få understreget, at det får hr. Frank Aaen heller ikke grundlag for at sige i dag, for jeg vil gerne understrege, at jeg er en meget stor tilhænger af et globalt finansielt marked. Jeg er helt overbevist om, at det, at der er mulighed for, at pengene kan flyde frit, er med til at skabe bedre vilkår både for boligejere, for forbrugere og for virksomheder, fordi du får lavere renter, og fordi du får bedre muligheder for at sprede dine risici. Men jeg vil sige til hr. Frank Aaen: Det betyder ikke, at markedet bare skal have lov at regulere alting selv. Jeg er også tilhænger af, at vi går ind og skaber større gennemsigtighed på det her område. Der er ingen tvivl om, at det, der har været en meget medvirkende årsag til den finansielle krise, vi har nu, har været, at usikkerheden om, hvem der lå inde med de amerikanske subprimelån, har betydet rigtig meget, for ingen har ønsket at sidde med sorteper. Derfor mener jeg, at den vej, vi skal gå - og det, jeg svarede på det tidligere spørgsmål - er at få større gennemsigtighed. Det betyder også at få større gennemsigtighed med hensyn til ejerskab, ikke kun direkte ejerskab, men også indirekte ejerskab. Jeg tror også, at de helt fundamentale krav til finansielle virksomheders likviditetsstyring skal undergå et kritisk blik. Men jeg mener stadig væk, at den model, vi har i den vestlige verden, med tæt forbundne, åbne finansielle markeder er den bedste. Kl. 14:14
Formanden: Ja, og så er det hr. Frank Aaen.
Kl. 14:15
Formanden: Ministeren. Kl. 14:15
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Der er mange områder, hvor jeg deler Sarkozys syn på verden - det er der ingen tvivl om - men som jeg også har sagt her, er der faktisk også mange områder, hvor jeg som medlem af regeringen mener at det er nødvendigt, at vi kigger tingene nøjere efter i sømmene. Og som jeg allerede har redegjort for, mener jeg, at det handler om større åbenhed og gennemsigtighed med hensyn til de her produkter. Det handler om større gennemsigtighed med hensyn til ejerskab, ikke kun direkte ejerskab, men også indirekte ejerskab, som ellers kan være med til at skjule avancerede og måske også svært gennemskuelige forretningsmodeller. Jeg tror også, det er væsentligt, at der stilles flere krav til den likviditetsstyring, der foregår i de finansielle virksomheder, og endelig tror jeg, man også kan se på de kreditvurderinger, som de internationale ratingbureauer kigger på. Så jeg er meget enig med Sarkozy i, at noget af det, man kan lære af den finansielle krise, er, at vi skal være bedre til at kigge de folk, der benytter sig af de åbne markedsmekanismer, over skulderen. Og de to ting synes jeg som konservativ faktisk harmonerer utrolig godt. Kl. 14:16
Formanden: Det er hr. Frank Aaen. Kl. 14:16
Frank Aaen (EL): Der er meget stor forskel på det, Sarkozy siger - og jeg vil sige, at han normalt ikke er min helt - og det, vi nu hører fra ministeren, for ministeren taler bare om, at vi skal bevare de systemer, som vi har i dag, bare med lidt mere åbenhed og lidt mere gennemsigtighed. Det, Sarkozy siger, er, at vi skal have begrænset kapitalbevægelserne, at vi skal stille krav om ændringer i valutasystemet, at vi skal have sagt til banker, der vil have hjælp i den her krise, at de ikke må bruge skattelylande, altså nogle meget mere dramatiske forandringer i det internationale kapitalsystem. Jeg synes altså, det er en skam, hvis den danske regering ikke vil begive sig ind på den vej, for det er jo det, der er brug for. Og det er jo et system, som tidligere har virket. Det er jo ikke noget med at genindføre socialisme eller noget i den stil. Det fungerede jo ganske udmærket for 20 år siden og for 30 år siden. Det er jo det, han foreslår vi skal hen til, for han er jo ikke socialist. Og jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke er indstillet på bare at gå noget i retning af det, Sarkozy foreslår.
14
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 73)
Kl. 14:18
Formanden: Det er ministeren. Kl. 14:18
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at den danske regering er en meget, meget aktiv spiller - ikke mindst på EU-plan - netop for at få skabt en større gennemsigtighed og en bedre regulering af det her område. Jeg føler bestemt, at jeg på mange, mange områder deler synspunkt ikke alene med Frankrig, men også med mange af de andre europæiske lande. Og jeg er fuld af fortrøstning til, at vi også på det her område vil være i front og selvfølgelig vil medvirke til, at vi lærer noget af den her finansielle krise. Men jeg må sige til hr. Frank Aaen, at det, der optager mig mest, er, hvad det betyder for den enkelte borger her i Danmark. Hvad betyder det for hr. og fru Jensen, der har hus i Holstebro, eller for hr. Nielsen, der bor i lejlighed i Brønshøj? Det, der betyder noget for dem, er, at de kan stole på deres bank, det er, at de ved, at de penge, de har sat i banken, mister de ikke, det er, at de ved, at renten ikke lige pludselig stiger til abnorme tal, fordi vi ikke fører en ansvarlig politik her i landet. Så det, jeg er optaget af, er at sikre den finansielle stabilitet, sørge for, at vi fører en ordentlig økonomisk politik, der betyder, at vi ikke skal have så stort et rentespænd til euroen, som vi har i øjeblikket. Og det kræver, at vi fører en ansvarlig økonomisk politik, og at vi gennemfører nogle ordentlige reformer, og så kræver det, at vi på internationalt plan lærer af den her krise og fremadrettet stiller flere krav til dem, der agerer på det marked. Kl. 14:19
Formanden: Hermed sluttede spørgsmålet. Tak til hr. Frank Aaen og tak til økonomi- og erhvervsministeren. Den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen med et spørgsmål til forsvarsministeren. Kl. 14:19
Spm. nr. S 73 3) Til forsvarsministeren af: Bjarne Laustsen (S): Vil ministeren forklare, hvorfor han har forhalet flytningen af miljøskibene til Frederikshavn, som Forsvarsministeriets egen COWI-rapport har anbefalet, og som vil give den største effektivitet og bedst kan bekæmpe et eventuelt olieudslip, da placeringen i København og Korsør er alt for langt borte? Formanden: Det er ministeren, der lægger ud, værsgo. Kl. 14:19
Forsvarsministeren (Søren Gade): Tak for det. Jeg vil gerne starte med at fastslå, at der på ingen måde er eller har været tale om at forhale flytningen af miljøskibene til Frederikshavn. Kl. 14:19
Formanden: Så er det spørgeren, værsgo.
ved. Der har jeg jo set nu her fra adskillige generalforsamlinger i partiet Venstre, som jeg går ud fra er forsvarsministerens bagland, at man har sagt, at det simpelt hen er for dårligt, at der stadig væk ikke er sket noget endnu, efter at der har været diskussion om skibenes placering, hvis der skulle ske en ulykke - der er ikke sket nogen endnu - og selv om der så er kommet en rapport, der entydigt anbefaler, at det ville være en god idé at flytte et eller to skibe. Jeg er selvfølgelig bekendt med, at der er sendt et brev til forligskredsen, der nu lige pludselig for kort tid siden er kommet frem - den 22. august tror jeg det er dateret - hvor det siges, at der nu kommer til at ske noget. Det havde jeg selvfølgelig gerne set var sket for et stykke tid siden. Jeg anerkender fuldt ud, at man kan have en hest, man kan lægge seletøj på den, lægge saddel på den, men derfor behøver man selvfølgelig ikke ride på den. Men det, der er den generelle holdning, og det, kan jeg forstå, der også er i ministerens bagland, er, at det her har taget for lang tid, før man er kommet frem med en plan for, hvornår man ville flytte de skibe, som det anbefales i en rapport, som ministeren selv har fået sat i sving. Det er spørgsmålet. Kl. 14:21
Formanden: Ministeren. Kl. 14:21
Forsvarsministeren (Søren Gade): Nu har jeg sådan set stor forståelse for, at mit bagland og hr. Bjarne Laustsens bagland beliggende i Nordjylland ikke kan følge med i alt, hvad der foregår i Folketinget. Men jeg har ikke den helt store forståelse for, at hr. Bjarne Laustsen ikke følger med i, hvad der foregår i Folketinget, for det er således, at af et svar til hr. Bjarne Laustsen på et § 20-spørgsmål fra juli måned fremgår det, at vi må afvente, at rapporten kommer. Den 22. august bliver der afsendt et brev til forsvarsforligskredsen, som hr. Bjarne Laustsens parti, Socialdemokraterne, i øvrigt tilhører, hvor vi drøfter flytningen af miljøskibene. Det bliver besluttet, at der skal iværksættes en implementeringsplan. Det var sådan set det, der blev redegjort for den 22. august, og det er også det, der fremgår af et nyt brev, der er tilgået forligskredsen her i sidste eller forrige uge. Kl. 14:22
Formanden: Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 14:22
Bjarne Laustsen (S): Jeg kan læse i Nordjyske, at partiet Venstre vil skrive til forsvarsministeren, fordi man ikke er tilfreds med tingenes tilstand, men synes, at det går for langsomt. De kan jo se, at jeg har spurgt til sagen, og de er ikke tilfredse med de svar, som forsvarsministeren har givet mig. Derfor må det være manglende kommunikation i partiet Venstre, når Venstres partiforeninger kan finde på at sige til ministeren, at det her ikke er godt nok. Nu skal vi altså have en afklaring på det her. Selvfølgelig ligger der et brev her fra den 22. august, og jeg har også holdt sagen varm ved at stille spørgsmål i sommer for at være sikker på, at ministeren ikke glemte det. Derfor er jeg jo glad for, at der nu sker noget i sagen. Men jeg mener bare, at det godt kunne være sket noget hurtigere, for det er jo længe siden, at den rapport er kommet. Er det ikke sandt? Kl. 14:23
Kl. 14:19
Bjarne Laustsen (S): Nu ville jeg jo rigtig gerne kunne have takket for et fyldestgørende svar. Jeg kan godt forstå, ministeren siger, at der ikke er tale om nogen forhaling, men jeg følger jo med i de nordjyske medier, som ministeren
Formanden: Ministeren.
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 95)
Kl. 14:23
Forsvarsministeren (Søren Gade): Det er jo en rørende omsorg, hr. Bjarne Laustsen ligesom viser partiet Venstre. Jeg vil gerne sige til hr. Bjarne Laustsen, at uagtet at hr. Bjarne Laustsen har spurgt i Folketinget skriftligt og nu mundtligt, har det absolut ikke rørt ved hastigheden af den implementeringsplan, der er, så jeg kan blankt afvise, at hr. Bjarne Laustsens spørgsmål i dag eller i juli måned skulle have skubbet til processen. Den var nemlig sat i gang. Baggrunden er den rapport, der ligger her. Det har været diskuteret i Forsvarsudvalget. Der kommer nu en implementeringsplan, og ifølge den implementeringsplan vil det bl.a. blive undersøgt, hvad det betyder for beredskabet af resten af Danmark, for der er jo også andre politikere her i Folketinget - også fra hr. Bjarne Laustsens parti - som er valgt andre steder i Nordjylland, og som er en lille smule bekymrede for, hvad der sker med beredskabet i resten af Danmark, når man flytter to skibe til Nordjylland. Det er bl.a. det, der skal fremgå af den implementeringskrivelse, nemlig hvad det betyder for beredskabet andre steder i Danmark. Kl. 14:23
15
Jeg kan slutte af med at sige det, jeg startede med, nemlig at der kommer en implementeringsskrivelse. På baggrund af den vil flytningen blive iværksat. Men hr. Bjarne Laustsen må forstå, at der opstår andre problemstillinger i forbindelse med flytningen end bare, at skibene ender i Frederikshavn. Kl. 14:25
Formanden: Tak til hr. Bjarne Laustsen og tak til forsvarsministeren. Det var det sidste til det her spørgsmål. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren fra fru Line Barfod. Kl. 14:26
Spm. nr. S 95 4) Til beskæftigelsesministeren af: Line Barfod (EL): Mener ministeren, at en person med svær depression eller alvorlig skizofreni har bedst af at gå på arbejde? Formanden: Det er beskæftigelsesministeren, der lægger ud, værsgo. Kl. 14:26
Formanden: Så er det hr. Bjarne Laustsen for det sidste spørgsmål. Kl. 14:24
Bjarne Laustsen (S): Det sidste her bekymrer mig, for kan det virkelig passe, at ministeren beder om at få lavet en rapport, for det har været diskuteret i årevis, om ikke der var behov for at flytte skibe fra Korsør, København, eller hvor de nu måtte ligge, til Frederikshavn, hvis der skete en ulykke? Man har endda holdt øvelser deroppe og haft skibene liggende lige ved siden af og sagt, at det jo fungerede fint. Næh, vi ved jo, at der går 6-8 timer, inden de kommer derop, hvis de ligger i den havn, hvor de er placeret nu. Derfor vil jeg gerne spørge, om det virkelig kan passe, at ministeren har fået udarbejdet en rapport, der anbefaler at flytte et eller to skibe uden at tage hensyn til de andre ting, der ligger heri, så det ikke skaber huller andre steder i systemet. Det ville jo, hvis det var mig, der skulle bede om at få lavet en rapport, ikke bare være et spørgsmål om, at der skulle flyttes X antal skibe et eller andet sted hen, men at når den manøvre var foretaget, var vi sikre på at have et beredskab, der stod mål med det, vi gerne ville have. Jeg troede, det var det, COWI-rapporten var udtryk for. Kl. 14:25
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Det er vigtigt, at syge mennesker hjælpes med at fastholde deres arbejde og fællesskabet med kollegaerne på arbejdspladsen, samtidig med at de fra sundhedsvæsenets side får den nødvendige behandling. Her kan indsatsen blive bedre, end den er i dag. Jeg mener selvfølgelig ikke, at meget syge mennesker skal sendes på arbejde, men jeg mener, at vi skal hjælpe syge til at genoptage deres arbejde så hurtigt som muligt, f.eks. ved gradvis tilbagevenden helt ned til ganske få timer om ugen. Jeg vil gerne understrege, at det altid vil være en konkret vurdering, om en sygemeldt har mulighed for at arbejde delvis. Beskæftigelsesindsatsen over for syge mennesker tilrettelægges fleksibelt, og der skal tages hensyn til den enkelte borgers helbredstilstand og arbejdsevne. Det vil sige, at der altid lægges vægt på, at indsatsen er tilpasset borgerens sygdom og personlige ressourcer. Indsatsen tager derfor udgangspunkt i den enkeltes forudsætninger. Erfaringer fra et projekt, som Psykiatrisk Privatklinik har gennemført, tyder på, at det at have et job i sig selv er en helbredende faktor ved depression, og at inddragelse af den depressionsramtes arbejdsliv ofte medfører, at vedkommende kommer over depressionen på kortere tid. Denne synsvinkel er ny, da en stor del af depressionsbehandlingen i Danmark ikke inddrager arbejdslivet. Kl. 14:27
Formanden: Ministeren. Kl. 14:25
Formanden: Så er det fru Line Barfod. Kl. 14:27
Forsvarsministeren (Søren Gade): Hvis vi nu stod hernede i Folketingssalen og skulle flytte noget fra hr. Bjarne Laustsens område til København, så ville der være en forhandlingsteknik fra hr. Bjarne Laustsens side, og der ville hr. Bjarne Laustsen normalt redegøre for, at der skulle tages hensyn til det nordjyske, at der skulle tages hensyn til de mennesker, det omhandlede, og at det skulle undersøges, hvad den her flygtning betød. Det er lige præcis det, der sker. Nu er det bare med den modsatte effekt. Nu skal der flyttes noget fra Københavnsområdet til Frederikshavn, og der må hr. Bjarne Laustsen leve med, at medlemmerne i Forsvarsudvalget har bedt om at få en implementeringsskrivelse, inden flytningen bliver iværksat. Og jeg er nødt til at sige, at det var en enig kreds i Forsvarsudvalget, der bad om at få implementeringsskrivelsen, inden man flyttede skibene. I den kreds er hr. Bjarne Laustsens parti også.
Line Barfod (EL): Tak. Det glæder mig, hvis ministeren er lidt på tilbagetog fra de bombastiske meldinger, der har været tidligere, om, at alle syge ville blive raske af at komme på arbejde. Det lyder godt, når ministeren nu siger, at man er nødt til at se på det enkelte menneske og den enkelte sygdom for at vurdere, hvad der er bedst. Det er bare ikke de meldinger, der er kommet tidligere, hvor man nærmest har haft forståelsen af, at alle syge ville blive raske, bare de kom på arbejde. Der tror jeg altså, det er rigtig vigtigt - også for de mange mennesker, der er syge - at man får sagt meget klart, at der skal tages konkret hensyn. Min erfaring er klart, at en del mennesker har brug for at få ro, har brug for at blive behandlet med respekt og for, at man ser på hele deres situation for at kunne blive raske og komme tilbage på arbejde. Det, at de oplever at skulle bruge de fleste af deres kræfter på at kæmpe imod
16
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 95)
et system, der mener, at de bare nasser, og at de lyver sig syge for at være væk fra arbejdsmarkedet så længe som muligt, gør dem mere syge, end hvis man faktisk respekterer dem som mennesker og samarbejder med dem om, hvad der kan gøres, for at de bliver raske og kan komme tilbage på arbejde. Så jeg vil godt høre, om ministerens svar er udtryk for, at ministeren er lidt på tilbagetog, når han begynder at sige, at vi skal behandle det enkelte menneske med respekt for forskellighed, afhængigt af hvad det er for en sygdom, og hvad det er, der i det konkrete tilfælde er bedst for det enkelte menneske. Kl. 14:29
Formanden: Ministeren. Kl. 14:29
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jeg kan høre, at fru Line Barfod ikke har læst den nye trepartsaftale om sygefravær, som vi har lavet med arbejdsmarkedets parter, hvor det jo helt klart fremgår, at det er med udgangspunkt i den enkelte. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at arbejde helbreder. Jeg har sagt, og det har vi jo dokumentation for, hvad angår muskel- og skeletbesvær, at det at holde sig i gang er bedre end at lægge sig på sofaen. Vi kan jo desværre se, at de sørgelige kendsgerninger er, at der allerede efter 8 ugers fravær sker en udstødning fra arbejdsmarkedet. Så det er sådan et lønligt forsøg på at se helhedsorienteret på løsningen af de her problemer. Men jeg vil godt sige, at der findes en britisk gennemgang fra 2006 af den videnskabelige litteratur af to forskere, der hedder Gordon Waddell og Kim Burton, der indikerer, at de positive effekter, vi kan se der er ved at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet ved muskelog skeletbesvær, også gælder andre lidelser, f.eks. ukomplicerede psykiske problemer. Der blev også offentliggjort en rapport i OECD i juli måned, der viser, at det er bedre for det psykiske helbred at forblive i arbejde. Derfor anbefaler OECD, at ledige med psykiske problemer aktiveres, og det falder sådan set meget fint i tråd med det, vi har aftalt. Kl. 14:30
Formanden: Og med taletidsreglerne, ja. Så er det fru Line Barfod. Kl. 14:30
Line Barfod (EL): Det, som jeg har reageret på, og som er baggrunden for mine spørgsmål, er ministerens udtalelser til pressen, for det er også det, som syge mennesker hører, det er det, som også de sagsbehandlere, der sidder rundtom i systemet, hører. Der er jo forskel på, som ministeren gør, at stille sig op og tage de meget konkrete erfaringer, der er med muskelog skeletsygdomme - hvor jeg er helt enig i, at der foreligger klare forskningsresultater, der viser, at det er en fordel at holde sig i gang og bevare en tilknytning til arbejdspladsen - og så at udstrække det til alle sygdomme, ligesom der er forskel på at sige, at der er nogle psykiske lidelser, hvor nogle mennesker vil have bedst af at blive ved med at have et deltidsarbejde eller en deltidstilknytning, og så at sige, at det gælder alle psykiske sygdomme eller alle syge. Derfor er det jeg gerne igen vil spørge, om ministeren faktisk mener, det er vigtigt, at vi behandler mennesker med respekt og behandler dem forskelligt, og at det, vi sender ud, og det, vi siger i samfundet både til de syge og til sagsbehandlere og andre, er, at syge mennesker som udgangspunkt er syge og skal behandles med respekt og skal have en hjælp fra samfundet til at blive raske og komme tilbage på arbejdet, frem for at de skal bruge en masse ressourcer på at blive mistænkeliggjort og slås med systemet for overhovedet at have en udsigt til at kunne overleve også rent økonomisk.
Kl. 14:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 14:32
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Det ville hjælpe noget på debatterne, hvis man ikke bare skød nogen nogle argumenter i skoene. Jeg har aldrig sagt, at alle sygdomme kan helbredes ved, at man går på arbejde. Fru Line Barfod må næsten give mig, at jeg dog trods alt ikke er så stupid, havde jeg nær sagt, at jeg kunne finde på at komme med sådan et udsagn. Derfor betragter jeg det som komplet useriøst, at fru Line Barfod vil skyde mig den slags ting i skoene. Fru Line Barfod kan læse den sygefraværsaftale, vi har lavet, og vil deraf kunne se, at den bygger på respekt for det enkelte menneske, at vi skal se på den enkeltes ressourcer, men at den bare tager det aspekt frem, at arbejde og helbredelse ikke altid er hinandens modsætninger. En gang imellem kan det fremme, at man bevarer tilknytningen til arbejdspladsen, til det sociale fællesskab med kollegaerne, måske bare 1 eller 2 timer om ugen, frem for at være derhjemme. Det er sådan set bare i et lønligt håb om, at vi kan fremme helbredelsen, for de sørgelige kendsgerninger er, at der allerede efter 8 ugers sygefravær begynder en udstødning fra arbejdsmarkedet, og at efter 12 måneders sygefravær kommer 1 ud af 5 aldrig tilbage i arbejde. Det er et forsøg på at ændre det, så vi kan sikre, at mennesker kan bevare en tilknytning til jobbet. Kl. 14:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Line Barfod. Kl. 14:33
Line Barfod (EL): Jeg har bestemt ikke nogen forestilling om, at beskæftigelsesministeren er stupid. Tværtimod tror jeg, at beskæftigelsesministeren er utrolig intelligent og har nogle klare planer for, hvad det er for et nyt Danmark, ministeren ønsker at skabe jævnfør hans egne udtalelser om, at regeringen er i fuld gang med at skabe et nyt Danmark. Det, jeg er nervøs for, er, hvad det er for et nyt Danmark, ministeren er i gang med at skabe, hvad det er for nogle forhold, der bliver for de mennesker, der ikke kan klare at holde sig 150 pct. i gang på arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg, det er ret vigtigt også at se på, hvad der ligger i de økonomiske instrumenter, der indgår i ministerens forslag til sygefravær, hvad der ligger i, at kommunerne mister en stor del af deres refusion, hvis ikke folk kommer meget hurtigt tilbage på arbejde, hvad det er for en pisk, vi risikerer man begynder at piske syge mennesker med - mennesker, som altså ikke umiddelbart kan blive raske af at komme tilbage på arbejde. Det er ikke alle syge, der kan det, og derfor synes jeg, det er rigtig farligt, når man først og fremmest vil forebygge sygefravær ved at piske de syge i stedet for at forebygge sygefravær ved at gøre noget ved det dårlige arbejdsmiljø. Kl. 14:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 14:34
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jeg tror, man kan sige, at det i de tilfælde, hvor man gør noget for mennesker, har en positiv virkning, og den sygefraværshandlingsplan, vi har aftalt, bygger jo netop på, at man tidligt skal gøre noget for de syge. Desværre foregår det jo ofte sådan i dag, at der ikke sker noget i temmelig lang tid, og det er det, vi har villet gøre op med. At skyde mig i skoene, at jeg vil bruge det til, at alle syge skal arbejde, mener
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 96)
jeg er skudt helt vildt over målet, men jeg vil gerne medvirke til, at vi, i de tilfælde, hvor helbredelse og arbejde kan følges ad, så udforsker den mulighed og giver de arbejdsredskaber. F.eks. indebærer sygefraværshandlingsplanen jo også, at man kan give aktive tilbud til ledige syge, og på den måde udvider vi den hjælp, vi kan give. Jeg vil gerne understrege igen, at de sørgelige kendsgerninger på det her område er, at folk får lov at gå for længe, de mister kontakten til arbejdspladsen, de glider ud af kollegaernes bevidsthed, de bliver usikre over for, om de kan vende tilbage, og det er den onde cirkel, vi prøver at bryde med det her. Men vi indfører ikke et system, hvor folk skal arbejde. Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også stillet af fru Line Barfod og er også til beskæftigelsesministeren. Kl. 14:36
Spm. nr. S 96 5) Til beskæftigelsesministeren af: Line Barfod (EL): Hvilke forskere kan ministeren henvise til, der har udviklet en mirakelkur, der kan gøre alle syge raske, hvis bare de går på arbejde? Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Beskæftigelsesministeren. Kl. 14:36
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Det er jo bare det samme spørgsmål stillet på en anden måde - og derfor vil jeg sige det samme, men på en anden måde. Det budskab, jeg mener vi skal turde snakke om, er altså, at vi ikke passivt skal lade stå til over for syge mennesker. Jeg er af den overbevisning, at også syge mennesker er bedst tjent med, at vi kerer os om deres situation. Men det kan jeg forstå Enhedslisten ikke synes, og det er jo så en regulær politisk forskel. Sygefraværshandlingsplanen bygger på en solid og omfattende, international videnskabelig dokumentation gennem de sidste 10-15 år. Den siger, at der er en positiv effekt af tidlig tilbagevenden til arbejdet for folk med muskel- og skeletbesvær, især for dem, der har rygproblemer. Det er klart dokumenteret, at det for langt de fleste mennesker med muskel- og skeletbesvær er gavnligt at vende tilbage til arbejdet, eventuelt gradvis og med de nødvendige tilpasninger på arbejdspladsen - det er jo også det, vi lægger op til i sygefraværsplanen - hvad angår både arbejdsopgaver og arbejdsprocesser. Så findes der jo altså en gennemgang af den videnskabelige litteratur, som tyder på, at der er en tilsvarende effekt ved andre sygdomme end muskel- og skeletbesvær, som jeg nævnte før, ved lettere psykiske lidelser. Og jeg kan desuden henvise til et projekt, som Psykiatrisk Privatklinik har gennemført og afrapporteret i indeværende år. Men jeg vil gerne sige, hvilket sygefraværsplanen understreger igen og igen, at det selvfølgelig er afgørende for en succesfuld tilbagevenden til arbejdet, at der bliver foretaget en nødvendig tilpasning af arbejdsopgaverne og arbejdsprocesserne på virksomheden. Vi har et lønligt håb om, at vi - når det er forsvarligt, og når det ud fra den enkelte persons sygdom kan lade sig gøre at lave en tilknytning til arbejdspladsen - så skal gøre det.
17
Kl. 14:38
Line Barfod (EL): Nu kan man jo kere sig om syge mennesker på flere måder. Jeg foretrækker at kere mig om de syge ved at prøve at se, hvad der kan gøre det enkelte menneske rask. Her ved jeg at det har betydning, at man lytter til det enkelte menneske, at man behandler det med respekt, og at man har en tværfaglig indsats, så man ser på hele dets situation. Og så er det vigtigt, at de har ro på. Hvis de er enormt bange for at blive pisket og miste deres indtægt, miste deres hus og hjem, er det rigtig svært at blive rask. Derfor er det for mig afgørende, at man kerer sig om det enkelte menneske ud fra at hjælpe det, frem for det, som rigtig mange syge oplever, nemlig at de skal bruge de fleste ressourcer på at slås mod systemet. Jeg er enormt bange for, at der som følge af det sygefraværsprogram, som ministeren lægger op til, vil blive endnu mere slåskamp mod systemet, i stedet for at man sammen arbejder på, at folk kan blive raske. I forhold til forskningen undrer jeg mig lidt over det, ministeren stiller op med her, for Ugebrevet A4 har jo prøvet at undersøge, hvad der ligger af forskning, og har spurgt direktøren for NFA, der forsker i arbejdsmiljø, og som ministeren jo selv bruger. Og direktøren, Palle Ørbæk, siger i Ugebrevet A4, at den viden, der er på området, er af mere anekdotisk karakter. Jeg synes altså ikke, at vi skal lave lovgivning på baggrund af viden af anekdotisk karakter. Vi skal lave lovgivning på baggrund af solid forskning og viden. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren virkelig mener, at det er seriøst at lave lovgivning på baggrund af viden af mere anekdotisk karakter. Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 14:40
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Som jeg redegjorde for før, er der en gennemgang fra 2006 af den videnskabelige litteratur, som indikerer, at de positive effekter ved at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet ved muskel- og skeletbesvær også gælder andre lidelser, f.eks. ukomplicerede psykiske lidelser. Jeg vil så bare sige til fru Line Barfod, at det jo ikke er mig, der skal tage stilling til de her ting. Det, der er vigtigt for mig som minister, er at give nogle redskaber, der gør, at vi kan leve op til de resultater, som man høster på sygefraværsområdet, og få folk hurtigt tilbage i arbejde. Der er en af de muligheder, som vi peger på, at vi skal være bedre til at bevare folks tilknytning til arbejdspladsen, fordi udstødningen fra arbejdsmarkedet er så voldsom, når sygefraværet kommer ud over 8 uger. Og jeg synes i og for sig, at det er en fælles bestræbelse, som vi alle sammen skulle anerkende. Selvfølgelig skal de syge behandles efter deres diagnose, de skal behandles efter deres personlige forudsætninger, men som forskningen viser ved f.eks. muskel- og skeletbesvær, skal man holde sig i gang frem for at lægge sig hjem på sofaen, hvilket jo var den medicin, man foreskrev i gamle dage - nemlig at man skulle lægge sig derhjemme og så komme tilbage. Forskningen viser, at man skal holde sig i gang, og det synes jeg vi skal understøtte fra det offentliges side. Kl. 14:41
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Line Barfod.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak. Fru Line Barfod. Kl. 14:41
Line Barfod (EL): Selvfølgelig skal vi understøtte det i forhold til dem, der har muskelog skeletlidelser, for der har vi forskning. Det, jeg opponerer imod, er,
18
Onsdag den 22. oktober 2008 (S 99)
at ministeren udstrækker den forskning til også at gælde alle andre områder, især området for psykiske sygdomme, når fagkundskaben på området siger, at den viden, der er der, er af mere anekdotisk karakter. Jeg synes, man må starte med at have noget solid forskning, før man begynder at piske de syge. Hvis ministerens bestræbelse virkelig er at nedbringe udstødelsen fra arbejdsmarkedet, nedbringe sygefraværet, hvad jeg er fuldstændig enig i er en kæmpe udfordring, så er et af de områder, hvor vi jo har viden, arbejdsmiljøet, og hvor meget arbejdsmiljøet betyder. Så burde vi jo virkelig gå ind og se på at forebygge, at folk bliver syge, se på, hvordan vi får et arbejdsmiljø, så folk kan holde til at være på arbejde et helt arbejdsliv, i stedet for at rigtig mange bliver så syge, at de må holde op tidligere. Kl. 14:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 14:42
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Men det er jo også et område, vi har satset gevaldigt på de senere år. Hvis vi f.eks. ser på APV'en, fremgår det, at vi har indført, at man skal tage stilling til, om der er forhold i arbejdsmiljøet, der medvirker til sygefravær, fordi vi kan se, at en tredjedel af fraværet stammer fra arbejdsmiljøproblemer. Så skal man på virksomheden tage stilling til, hvad man kan gøre ved det. Vi har jo etableret en forebyggelsesfond, som hvert år i 10 år uddeler ca. 350 mio. kr. til netop at forebygge nedslidning på arbejdsmarkedet. Så der bliver gjort rigtig, rigtig meget, ud over at vi selvfølgelig også skal tage højde for, at det for nogle syge er en fordel, at de bevarer tilknytningen til arbejdsmarkedet. Jeg har meget svært ved at forstå, at det skal være så kontroversielt, at vi åbner op for en mulighed, som alle, der beskæftiger sig med området, mener er vigtig, nemlig - hvis vi tager muskel- og skeletlidelser - at man skal holde sig i gang. Skulle vi ikke indrette vores regler efter det? Tænk, det synes jeg ville være logisk. Kl. 14:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Line Barfod. Kl. 14:43
Line Barfod (EL): Ingen er uenig i, at muligheden selvfølgelig skal være der, og at vi skal indrette hele behandlingen efter, hvad der er det bedste for det enkelte menneske. Det, der er spørgsmålet, er, om vi skal indrette reglerne, sådan at alle de, for hvem det ikke er det bedste, bliver straffet, fordi de har en sygdom, som gør, at det ikke er godt for dem at arbejde på deltid eller at komme hurtigt tilbage på arbejdet, men at de har brug for en længere periode til at blive raske, hvor de skal være fuldstændig i ro. Mit problem er, at ministeren går ind og laver nogle regler, med hvilke folk bliver pisket og kommunerne bliver pisket til at få folk tilbage på arbejde så hurtigt som overhovedet muligt, uanset hvad deres diagnose er. Det er der, jeg mener problemet er. Hvis ministeren ville gøre noget ved nedslidning, kunne han jo starte med at se på det offentlige, hvor der er allerflest, der bliver nedslidt, se på, hvordan vi får sat tempoet ned, så de offentligt ansatte kan holde til at være på arbejde hele livet, og hvad det er for nogle økonomiske instrumenter, der kunne være med til at sikre det, i stedet for kun at se på økonomiske instrumenter i forhold til at få de syge tilbage på arbejde så hurtigt som muligt, uanset om det er godt for dem eller ej.
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 14:44
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Hele ideen i den nye sygefraværshandlingsplan er jo, at man skal prøve at tale sammen om, om medarbejderen kan bevare kontakten til arbejdspladsen. Vi indfører en mulighedserklæring, hvori lægen skal tage stilling til, om det er i overensstemmelse med den diagnose, patienten har, at den pågældende kommer 2 timer om ugen, eller at den pågældende får siddende arbejde, hvis den pågældende har haft stående arbejde. Hvad ved jeg? Vi udforsker altså veje til nye metoder til at sikre folks tilknytning til arbejdsmarkedet. Ingen forlanger, og fru Line Barfod kan ingen steder i sygefraværsaftalen finde, at syge tvinges til at gå i arbejde. Det ville være fuldstændig imod min egen opfattelse af det, men når der er forskning, der dokumenterer nogle sammenhænge, ville det da være dumt, at vi ikke benyttede os af den. Kl. 14:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er udgået, og hermed er spørgetiden afsluttet. Kl. 14:45
Spm. nr. S 99 6) Til integrationsministeren af: Klaus Hækkerup (S): Hvad vil ministeren gøre for at nedbringe ministeriets meget lange ekspeditionstid (3 måneder) af klager over afgørelser truffet af Udlændingeservice?
Skriftlig begrundelse I en konkret sag har ministeriet meddelt advokaten, at ministeriet som udgangspunkt behandler klagesager i den rækkefølge, hvorefter sagerne er blevet klar til afgørelse i ministeriet. Ministeriet har endvidere meddelt, at klageren således - på baggrund af den aktuelle gennemsnitlige sagsbehandlingstid i Erhvervs- og Familiesammenføringskontoret - kan forvente, at sagen vil være færdigbehandlet i løbet af 3 måneder. (Spørgsmålet er taget tilbage af spørgeren).
Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 13: Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v., lov om individuel boligstøtte og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Ligestilling af dansk og udenlandsk udbytte m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). Kl. 14:46
Forhandling Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen.
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 14)
Kl. 14:49
Kl. 14:46
(Ordfører) Erling Bonnesen (V): Dette lovforslag er et teknisk lovforslag, der ligestiller dansk og udenlandsk udbytte ved opgørelsen af indtægtsgrundlaget for beregning af forskellige sociale ydelser; social pension, boligstøtte og børnetilskud. Som det forholder sig i dag kan opgørelsen af indtægtsgrundlaget for beregningen af forskellige sociale ydelser blive hårdere for dem med udenlandsk aktieudbytte end for dem med dansk aktieudbytte. Dette skyldes kravet om, at der skal være indeholdt endelig udbytteskat for at kunne se bort fra aktieudbytte op til 5.000 kr. ved opgørelsen af indtægtsgrundlaget. Der kan være indeholdt endelig udbytteskat i dansk aktieudbytte, men ikke i udenlandsk. Derfor kan der være en forskelsbehandling ved opgørelsen af indtægtsgrundlaget for sociale ydelser. Med vedtagelsen af L 13 vil kravet om, at der skal være indeholdt endelig udbytteskat for at kunne se bort fra aktieudbytte på op til de 5.000 kr., blive ophævet, og forslaget sikrer, at retstilstanden på området er i overensstemmelse med EU-rettens regler om kapitalens frie bevægelighed. Det er væsentligt, at økonomiske forskelsbehandlinger om dette krav om indeholdt endelig udbytteskat ikke kommer i vejen for et integreret EU, og Venstre kan derfor støtte lovforslaget. Kl. 14:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Hr. René Skau Björnsson som ordfører.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører. Kl. 14:49
(Ordfører) Anne Baastrup (SF): Nu har de foregående ordførere jo meget nøje gennemgået det tekniske indhold af det her lovforslag. Vi har i SF's folketingsgruppe diskuteret det med vores skattefolk, og vi må konstatere, at det jo drejer sig om, at det i skatteøjemed er en forringelse, forstået på den måde, at det rent faktisk kommer til at koste de danske skatteydere penge. Omvendt er det jo en forbedring for de formentlig relativt få folkepensionister, der har udenlandske aktier. Så samlet set har vi besluttet, at vi støtter forslaget. Kl. 14:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører. Kl. 14:50
(Ordfører) Vivi Kier (KF): Fra konservativ side skal jeg heller ikke stå og bruge meget tid på det her tekniske lovforslag, som er en ligestilling. Vi tilslutter os lovforslaget. Kl. 14:50
Kl. 14:47
(Ordfører) René Skau Björnsson (S): Som Venstres ordfører så udmærket redegjorde for, er det et meget teknisk forslag. Formålet er jo at få ligestillet dansk og udenlandsk aktieudbytte ved opgørelse af indtægtsgrundlaget, når man beregner forskellige sociale ydelser. Som det ser ud nu, kan indtægtsreguleringen af udbytte fra udenlandske aktier bliver hårdere end for udbytte af danske aktier, hvis man har et aktieudbytte på op til 5.000 kr. Det er selvfølgelig ikke rimeligt. De foreslåede ændringer sikrer, at vores retstilstand her i Danmark kommer i orden i forhold til gældende EU-ret. De høringssvar, der er givet, giver heller ikke anledning til ekstra kommentarer, og vi har heller ikke noget at tilføje. De ændringer, der er lagt op til med lovforslaget, ser fornuftige ud, så vi tilslutter os det. Kl. 14:48
19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak. Fru Line Barfod. Kl. 14:50
(Ordfører) Line Barfod (EL): Det her er jo et lovforslag, der er blevet til, fordi EU er gået ind og har blandet sig i skattereglerne, på trods af at man jo gentagne gange har lovet, at vi kunne få lov til selv at bestemme vores skattesystem. Enhedslisten kan ikke se nogen som helst grund til, at vi skal sige ja, når EU kommer og kræver, at vi skal tilpasse vores lovgivning på det her område. Så vi vil ikke støtte forslaget. Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Velfærdsministeren. Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører. Kl. 14:48
(Ordfører) René Christensen (DF): Loven lægger op til at sidestille udbytter fra danske og udenlandske aktier ved opgørelsen af indtægtsgrundlaget for beregning af en række sociale ydelser. Efter de gældende regler på området ses der ved opgørelsen bort fra aktieudbytter på op til 5.000 kr. for danske aktier. Dette er ikke nu tilfældet med udenlandske aktier. Med den lovgivning, vi får, får vi udlignet den ulighed, der har været på området. Vi skal huske, at mange pensionister faktisk har medarbejderaktier fra deres arbejdsliv, og her er det kun rimeligt, at alle bliver behandlet ens, ligegyldigt om man har arbejdet i en virksomhed med svensk ejerskab eller med eksempelvis dansk ejerskab. Forslaget har ligeledes været i høring hos de relevante organisationer, og det har ikke givet anledning til bemærkninger. Så derfor kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Det her er jo en mindre ændring, og jeg siger tak til det flertal af partier, der siger, at de vil støtte den her ligestilling af udbytter af danske og udenlandske aktier. Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
20
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 14)
Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 14: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Fast kontaktperson i hjemmeplejen). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008).
Så det, det handler om, er ikke så meget, at man snakker med den ene eller den anden, men at man får en fast kontaktperson. Og det forventes jo, at vedkommende, som er kontaktpersonen i kommunen, selvfølgelig udfører sit job godt, og det tror jeg også på at vedkommende vil gøre. Kl. 14:54
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Lise von Seelen. Forhandling
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen. Kl. 14:52
(Ordfører) Erling Bonnesen (V): Tak for det. Med dette lovforslag kommer vi et vigtigt skridt videre med at forhøje kvaliteten i den borgernære service og velfærd. Den faste kontaktperson betyder, at alle modtagere af personlig og praktisk hjælp vil kunne få svar på alle slags spørgsmål om hjemmehjælpen hos en og samme person. Fordelen er, at den faste kontaktperson vil have kendskab til både de særlige forhold, der kan være for den enkelte modtager af personlig og praktisk hjælp, og til kommunens forskellige tilbud. Lovforslaget indebærer, at den nuværende kontaktordning ophæves, da en fast kontaktperson er en udvidelse af denne nuværende ordning. Med kommunalreformen blev der lagt et grundlag for en velfærd af højere kvalitet, og med kvalitetsreformens initiativer som f.eks. en fast kontaktperson vil denne velfærd af højere kvalitet blive ført ud i livet og helt til dørs. Vores løfter om et løft af kvaliteten bliver nu realiseret med konkrete tiltag. En fast kontaktperson er en markant forbedring af den velfærd, borgeren i sin dagligdag kan mærke, og som et centralt element i en større kvalitet sætter tiltaget brugeren i centrum. Venstre kan derfor støtte lovforslaget. Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen. Kl. 14:53
Lise von Seelen (S): Jo, men hvis man nu skal have det fulde udbytte af ordningen, ville det så ikke netop være, hvis man i forvejen helgarderer sig med hensyn til, at der er en god kontakt imellem de to parter, sådan at borgeren netop har fuld tillid til og dermed også den største åbenhed over for den person, som skal optræde som kontaktperson? For det handler ikke om at ville blande sig i det kommunale selvstyre, men med de bemærkninger, der ligger i lovforslaget her, er det jo os, der sætter rammen for, hvordan det her skal udmøntes. Så det er jo ikke, fordi jeg specielt vil blande mig, jeg synes bare, det er en vigtig pointe. Men det forstår jeg at ordføreren ikke er enig i, altså at borgeren her overhovedet ikke behøver at have indflydelse på det? Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 14:55
Erling Bonnesen (V): Systemet er jo således, at borgerne vælger en kommunalbestyrelse, et byråd. De tilrettelægger driften, og så er det også dem, der ansætter personalet, lederne og den enkelte medarbejder. Det er jo gangen i det. Der kan man jo ikke stå og have ansættelsessamtaler forud, for så ville man jo sådan set aldrig nå i mål med det og nå hen til det, det egentlig handler om. Så jeg føler mig fuldstændig tryg ved, at kommunerne kan lave en fornuftig planlægning på det her, således at vi lige præcis kan opfylde det, der har været det store ønskemål for mange ældre, som jo har henvendt sig, altså at de kan få en fast kontaktperson. Og det bliver ført helt til dørs med det her, så det er vi i Venstre meget glade over og tilfredse med nu lykkes. Kl. 14:56
Lise von Seelen (S): Ja tak. Jeg kan høre, at ordføreren synes, at det her lovforslag er en forbedring for borgerne, og så vil jeg gerne spørge, om ordføreren er enig i, at borgeren med rette også kunne få indflydelse på, hvem kontaktpersonen kunne være, for at sikre, at der er en god kontakt imellem borgeren og den person, som skal være behjælpelig med at komme ind i det kommunale system. Er ordføreren enig i, at det vil være en fordel, hvis borgeren også har indflydelse på, hvem personen skal være? Kl. 14:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 14:54
Erling Bonnesen (V): Nu har vi jo kommunalt selvstyre her i landet, og det er selvfølgelig kommunen, der selv tilrettelægger sit arbejde. Det, der lige præcis har været kernen, har jo været at opfylde det store ønske, der har været, når borgeren, som det i hvert fald har været i nogle situationer, kom ud for mange, kan vi sige, forskellige servicepersoner og mødte mange forskellige ansigter, så det vigtige - og det er jo præcis det, der har været fremført - er, at man netop har kunnet få en og samme person at henvende sig til, så man kan få en fornuftig dialog, og det er det, vi sådan set opfylder med det her.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Så er det fru Lise von Seelen som ordfører. Kl. 14:56
(Ordfører) Lise von Seelen (S): Ja tak. Vi Socialdemokrater er meget optagede af, hvordan borgere, som modtager hjælp fra hjemmeplejen, har de allerbedste betingelser, for at de kan føle tryghed og sikkerhed i forhold til den hjælp, som de skal modtage. Og derfor er vi enige i, at det at have en fast person, som man har kendskab til, og som har kendskab til borgeren, vil være tryghedsskabende, og at det vil være et godt vilkår. På samme måde vil det også være et godt vilkår for medarbejderen, at man på en og samme gang får den her opgave i samarbejde med en borger, som man kender til. Der peges - sådan som bemærkningerne til lovforslaget er udformet - på, at den person, man kunne have i tankerne, var den samme person som den, der var visitator, altså samme person, som er med til at udmåle og tildele hjælpen. Vi er ikke helt sikre på, at det i alle tilfælde ville være den rigtige person, som ville kunne bistå borgeren på den allerbedste måde. Vi kunne tværtimod godt se, at der kunne være en interessekonflikt, hvis det er den samme person, der er med til at ud-
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 14)
måle hjælpen, som også skal være borgeren behjælpelig, og derfor vil vi spørge ministeren, om hun ikke vil være med til at bløde op på den formulering, således at borgeren får en større indflydelse på selv at udpege den kontaktperson, så man er sikker på, at der er en god kontakt. Desuden peges der i høringssvarene på, at der, når man nu som borger får den her sikkerhed - som er en rigtig god ting - jo kan opstå perioder med fravær - der kan være barselsperioder, der kan være ferieperioder, og der kan være sygdomsperioder. Og som nogle af høringssvarene også peger på, kunne man så ikke forestille sig, at man havde en første reserve, der sprang ind, hvis der var længerevarende fravær? For jeg tror, at ældre borgere let kunne føle det som et svigt, hvis man troede, man havde den her kontaktperson, og man så, når man ringede, lige præcis ramte et tidspunkt, hvor vedkommende ikke var der. Det at få givet den der ekstra sikkerhed synes jeg ville pynte helt gevaldigt på lovforslaget. Den sidste ting, jeg vil komme ind på, er den timetildeling, som man regner med her, 6 medarbejdertimer pr. uge i hver kommune i gennemsnit. Det opfatter vi som lavt sat, for hvis man skal have den her ordning til at være den gevinst, som vi synes den har fortjent at være, så tror vi ikke, at det kan gøres på 6 timer pr. uge pr. kommune. Men vi vil sådan set gerne blive klogere på det, så vi vil bede ministeren om lige at prøve at redegøre over for os, hvordan man er kommet frem til det. For vi skal jo ikke være klogebørge på noget, som nogle andre måske i al deres visdom har siddet og regnet ud, men vi synes, det ser lavt ud, og derfor vil vi gerne stille det spørgsmål om, hvordan man er nået frem til det. Vi kan jo se i høringssvarene, at flere af parterne nævner, at det her er for lavt sat, men vi vil gerne blive klogere, hvis ministeren kan bringe os frem til det, og ellers må ministeren nok forudse, at vi stiller et ændringsforslag til den del. For hvis vi skal have det fulde udbytte af loven her - og det vil vi gerne have - skal det jo netop bero på, at trygheden og sikkerheden hos borgeren øges, og at vi ikke skaber mere stress hos medarbejderne. Det har de slet ikke fortjent. De har brug for en ordning, som kan være en berigelse for borgeren, og dermed ved vi, at det så også bliver en berigelse for medarbejderne. Så vi er positive over for hensigten med lovforslaget og håber på at få besvaret spørgsmål. Og vi håber også, at justeringerne omkring mere medbestemmelse til borgeren kan finde plads i den endelige udgave. Kl. 15:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Kl. 15:00
Erling Bonnesen (V): Som det også fremgik af debatten lige før, da jeg selv var på talerstolen, er det netop vigtigt, at vi sikrer, at den person, som kommunen udpeger til at være fast kontaktperson, er en person, der kender til og rent fagligt og sagligt er godt inde i tingene, så personen kan svare kvalificeret på spørgsmål, og det er jo en central del af kommunens ansvar at tilrettelægge alt arbejde på det kommunale område. Men nu kan jeg så forstå, at Socialdemokraterne vil se fuldstændig bort fra det, for hvis det forslag, som vi nu hører fra socialdemokraternes side, bliver ført ud i livet, vil det jo sådan set blive en frygtelig situation, for mig at se i hvert fald, som den enkelte medarbejder vil komme ud i. Hvis borgeren synes, at en medarbejder ikke leverer det, som han synes medarbejderen skal levere, siger borgeren bare: Væk med dig, så vil jeg gerne have en anden. Og så bliver det altså rent Hjallerup Marked med højestbydende, som vi lander i på den måde, og det vil også give et frygteligt arbejdsmiljø for de ansatte. Så det må jeg da kraftigt afvise. Er ordføreren ikke enig i, at det ikke er gennemtænkt?
21
Kl. 15:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Lise von Seelen. Kl. 15:01
Lise von Seelen (S): Jamen nu synes jeg, at Venstres ordfører i høj grad giver udtryk for mistillid til både borgere og medarbejdere og ledelsen i hjemmeplejen. Jeg er sikker på, at man ville få nogle meget bedre og positive ordninger, hvis der er et samspil, og hvis borgeren får mulighed for at komme med en tilkendegivelse. Det kunne være social- og sundhedsassistenten, som kommer i hjemmet, som man sagde at man gerne vil kunne have den kontakt til. Det kunne også være hjemmesygeplejersken, det kunne være så mange personer, som man havde tillid til, og som havde god adgang til det kommunale system. Jeg har fuldstændig tillid til, at kommunen kan finde ud af at tilrettelægge det. Og derfor er det for os et selvstændigt ønske, at borgerne har medindflydelse på egen situation, også i det her spørgsmål. Kl. 15:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Erling Bonnesen. Kl. 15:02
Erling Bonnesen (V): Jo tak. Det, jeg har mistillid til, er det socialdemokratiske forslag, som vi her hører fra ordføreren, om, at det skal være skalten og valten, og det hænger jo ikke sammen med den argumentation, som vi nu hører fra ordføreren, for ordføreren svarer jo selv, at man har fuld tillid til, at kommunen kan tilrettelægge det her. Så man foreslår i øst og svarer i vest. Og vi ved faktisk ikke rigtigt, hvor det her lander. Hvad er det egentlig, som Socialdemokratiet mener med det her? Er det en fast kontaktperson, som man skal, om jeg så må sige, planlægge at stille til rådighed fra kommunens side, eller er det borgeren, der, som jeg først hørte det i ordførerens indlæg, kan få lov til at vælge sin kontaktperson? Det hænger ikke sammen, man kan jo ikke begge dele. Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:03
Lise von Seelen (S): Jeg synes, ordføreren ser det ud fra en vinkel, som jeg ikke gav udtryk for i min ordførertale. Jeg sagde, at borgerne skulle have medbestemmelse. Det er altså noget helt andet. Hvis man har medbestemmelse, har man indflydelse på det, der skal foregå, og vi tror, at det altid er rigtig, rigtig godt for borgerne at inddrage dem mest muligt. Og hvis Venstres ordfører opfatter det at inddrage borgerne som at skalte og valte, og jeg ved ikke, hvad det var, der blev nævnt, så må jeg bare sige, at vi ser helt anderledes på borgerinddragelse i de her spørgsmål; det synes vi er meget konstruktivt, og vi synes, vi har mange gode eksempler på, at nogle ordninger bliver bedre fungerende, når borgerne har medindflydelse, og vi synes, at de folk, der er omfattet af hjemmeplejeordningen, også har fortjent det. Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til fru Lise von Seelen. Hr. René Christensen som ordfører.
22
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 14)
Kl. 15:04
(Ordfører) René Christensen (DF): Fast kontaktperson i hjemmeplejen: Formålet med lovforslaget er at forbedre vilkårene for modtagere af personlig og praktisk hjælp. Det er et forslag, der sikrer, at de ældre borgere har kendskab til, hvem de skal henvende sig til, hvis der opstår spørgsmål om deres personlige eller praktiske hjælp. Det er selvfølgelig vigtigt, at kontaktpersonen har kendskab til borgeren og dennes behov for hjælp. Derfor bør den myndighedsperson, som udpeges til kontaktperson, også være organisatorisk placeret så tæt på borgeren som muligt. Ligeledes bliver det præciseret, at borger og kontaktperson skal have et vist kendskab til hinanden. Dette er en af grundstenene set ud fra vores synspunkt. Hvis der ikke er denne relation, så har kontaktpersonen ikke den værdi, som gerne skulle komme borgeren til gode. Det handler i bund og grund om, at borgeren skal føle sig mere tryg, når og hvis borgeren har spørgsmål vedrørende ydelserne. Det er dog vigtigt at slå fast, at kontaktpersonen ikke er et nyt klageorgan, men kontaktpersonen skal selvfølgelig rådgive og vejlede borgeren, hvis borgerne ønsker at klage. Det er et godt og tiltalende forslag, som Dansk Folkeparti støtter. Vi mener netop, at en kontaktperson kan være med til, at borgeren føler mere anerkendelse over for og tryghed med de tilbud, vedkommende får i forbindelse med personlig pleje og praktisk hjælp. Det er vurderet, at lovforslaget vil have en økonomisk konsekvens på ca. 10 mio. kr., der skal fordeles på kommunerne, når de skal implementere forslaget. Der er lagt op til, at det økonomiske skal aftales mellem KL og regeringen, men så vidt jeg er orienteret, så følger der penge med. Her er det vigtigt, at det netop så også er det, pengene kommer til at gå til. Det sker desværre alt for tit, at kommunerne ikke lever op til de aftaler, der er lavet mellem KL og regeringen. Derfor kunne det forekomme, at kommuner ville bruge et forslag som dette til at nedskære på området, selv om der er kommet penge i en aftale mellem KL og regeringen. For Dansk Folkeparti er det meget vigtigt, at vores borgere får en høj kvalitet i den hjælp og støtte, de modtager ude i kommunerne. Ældre Sagen har tidligere lavet en undersøgelse om hjemmehjælp og stillet en række spørgsmål. De har bl.a. spurgt: Er det vigtigt, hvornår hjemmehjælpen kommer? Her har 85 pct. svaret ja. Ligeledes er der blevet spurgt: Er det vigtigt, at det er de samme hjemmehjælpere, som kommer i hjemmet? Her har 81 pct. svaret, at ja, det er vigtigt. Det er tydeligt, at det betyder meget for ældre borgere, at der er kontinuitet i deres hjemmehjælp, og her bliver kontaktpersonen det nye, som binder det hele sammen. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og vi glæder os meget over det her positive tiltag over for borgerne. Kl. 15:06
og derfor er vi i SF overvejende positive over for regeringens lovforslag, som giver borgeren en fast kontaktperson vedrørende alle spørgsmål om hjemmehjælp. Vi mener dog, at der er grund til at tage forbehold for økonomiske og administrative aspekter af lovforslaget. For det første kan man sætte spørgsmålstegn ved, om et gennemsnit på 6 timers merarbejde pr. uge i hver kommune er dækkende for ordningen; dette vil måske ikke være dækkende i kommuner med et stort antal ældre brugere af hjemmeplejen. For det andet vil der kunne forventes et administrativt besvær i forbindelse med ordningens personalemæssige ændringer. Og for det tredje nævner forslaget ikke noget om de økonomiske konsekvenser for kommunerne, som ordningen vil medføre i forbindelse med opkvalificering og videreuddannelse af kontaktpersonerne; en byrde, som potentielt er betydelig. Muligheden for at udpege visitatoren som borgerens kontaktperson kan også drøftes. Denne person har kendskab til borgerens forhold og vil derfor både kunne svare borgeren og i givet fald ændre de forhold, borgeren påpeger. Om det er bedst, at kontaktpersonen skal placeres på myndighedsniveau eller i udførerleddet, kunne man eventuelt lade være op til den enkelte kommune at beslutte. I SF bakker vi således op om lovforslaget, men vi er bekymrede for, om man har en realistisk økonomi bag forslaget, og derfor vil vi foreslå en revisionsbestemmelse, så vi kan tage ordningen op til genovervejelse om nogle år, når vi kan se, om den er en yderligere bureaukratisering eller et egentligt fremskridt. Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører. Kl. 15:09
(Ordfører) Vivi Kier (KF): Når man modtager personlig eller praktisk hjælp, kan der efter visitation til sådan nogle ydelser opstå situationer, hvor den enkelte borger står med uafklarede spørgsmål eller har flere spørgsmål. Derfor finder vi fra konservativ side, at det er et rigtig godt forslag, vi står med i dag. Et forslag, hvorefter man som borger får tildelt en fast kontaktperson, det vil sige en person, som man nemt kan komme i kontakt med om alle de spørgsmål, man har. Men hvem er det lige, man skal ringe til, og hvor er det, man skal henvende sig? Det er jo noget af det, som det her forslag virkelig retter op på. Fra konservativ side mener vi, at vi skaber både større kvalitet og tryghed for den enkelte borger, for nu forpligtes kommunerne til at tilbyde alle modtagere af praktisk og personlig hjælp en fast kontaktperson. Derfor giver det her lovforslag borgeren en udvidet mulighed for at få svar på eventuelle spørgsmål, der opstår undervejs. Så fra konservativ side kan vi varmt støtte forslaget. Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører. Kl. 15:07
(Ordfører) Anne Baastrup (SF): Da fru Astrid Krag ikke kan deltage i forhandlingerne i dag, vil jeg læse hendes tale op. Allerede i september præsenterede SF et udspil om, hvordan vi afbureaukratiserer det sociale område, og derfor er vi meget begejstrede for tiltag, som letter borgernes adgang til forvaltningen, for det sociale område lider under alvorlige bureaukratiseringsproblemer. Bureaukratisering medfører dårlig service til borgerne og kræver unødvendige ressourcer. I og med at systemet efterhånden er blevet så komplekst, foreslog vi bl.a. i udspillet, at det er på sin plads at udnævne en gennemgående kontaktperson, for at borgerne kan finde rundt i labyrinten,
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Undskyld, at jeg har overset, at fru Lise von Seelen ønskede en kort bemærkning. Kl. 15:10
Lise von Seelen (S): Jeg har det samme spørgsmål til fru Vivi Kier, nemlig om ordføreren også mener, at det vil være af betydning, at borgeren selv kan få indflydelse på, hvordan man etablerer det kontaktforhold og på udpegningen af kontaktpersonen. Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren.
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 14)
Kl. 15:10
Vivi Kier (KF): Jeg har hæftet mig meget ved, at der i lovforslaget står, at kontaktpersonen eventuelt kunne være visitatoren. Jeg synes, det skal være op til den enkelte kommunalbestyrelse, hvordan man gerne vil gøre det. Nu hørte jeg før, at fru Lise von Seelen foreslog, at det eventuelt kunne være hjemmehjælpen, der kom, men hvis man nu rent faktisk er lidt utilfreds med den dér hjemmehjælp og ikke har en god kemi med vedkommende, så er det måske ikke den mest oplagte mulighed. Men jeg synes, at lovforslaget er lavet så bredt, når der står, at det eventueltkunne være, at det er lagt op til kommunalbestyrelsen at beslutte, hvem man synes kan varetage opgaven bedst. Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Lise von Seelen. Kl. 15:11
Lise von Seelen (S): Nu vil det jo nok ikke være sådan, at man vælger sin hjemmehjælp til den opgave, hvis man ikke er særlig glad for hjemmehjælpen. Og på samme måde kan man jo have det med visitatoren. Jeg forstår egentlig, at ordføreren er enig i, at det har betydning, at det bliver en person, som vedkommende er tryg ved. Og så må man finde en ordning, så man ikke bliver tildelt en kontaktperson, når man måske hellere ville have haft en anden. Er det rigtigt forstået? Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:11
Vivi Kier (KF): Jamen jeg er helt overbevist om, at den enkelte kommune vil tage hensyn til, at der selvfølgelig skal være en god kemi mellem kontaktpersonen og borgeren, der har brug for hjælp, lige så vel som jeg i dag ved, at hvis man får tildelt en hjemmehjælp, man ikke synes man svinger med, så er kommunen da åben over for at finde anden, så der opstår en bedre kemi. Jeg synes, at lovforslaget - bare ved præcisere, at det eventuelt kunne være - lægger op til, at kommunalbestyrelsen vil tage vare på den her opgave. Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører. Kl. 15:12
(Ordfører) Line Barfod (EL): Nogle gange kan man godt undre sig lidt over, hvad det er for nogle detaljer, vi som lovgivere skal bruge tid på at diskutere og lave lovgivning om. At lave en lille lovændring om, hvorvidt en person, som kommunen skal udnævne til at være den, som borgerne ved de kan ringe til i kommunen på et bestemt område, skal hedde kontaktperson eller hedde noget andet, synes jeg er lidt voldsomt. Tænk, hvis vi skulle gøre det på alle områder, hvor borgere skal i kontakt med det offentlige, at vi altså skulle lave lovgivning om, at kommuner, regioner eller statslige myndigheder skulle have en bestemt person, der skulle have så mange timers telefontid, og vedkommendes titel skulle være sådan og sådan. Det synes jeg måske er lidt meget detaillovgivning. Det, som der jo er mange, der har efterlyst og har behov for, er at have en tovholder. Selvfølgelig er der også nogle, der gerne ville kunne komme bedre i kontakt med deres kommune, det kan nogle gange være svært. Men det, rigtig mange modtagere af praktisk og personlig hjælp
23
har efterlyst, er en tovholder til alle de mange forskellige offentlige myndigheder, de skal i kontakt med. Det kan være forskellige kontorer i kommunen. Mange har både kontakt med den del af kommunen, der leverer hjemmehjælp, med den del, der står for pension, med den del, der står for, at man får forskellige hjælpemidler osv., og man har kontakt med sundhedsvæsenet og andre ting. Her er der behov for at have en tovholder, en, man kan snakke med om de mange forskellige ting, en, som kan hjælpe en. Det er måske den vej, vi hellere skulle gå, hvilket også nogle af høringssvarene efterlyser, frem for at lave en lillebitte lovændring, der kun handler om det her med, at man skal vide, hvilken myndighedsperson i kommunen man kan ringe til, hvis man har noget at spørge om lige præcis på hjemmehjælpsområdet. Noget andet er så, at jeg synes, at det, der trænger sig langt mere på, er at få diskuteret, når vi snakker modtagere af personlig og praktisk hjælp i hjemmet, hvad det er for et grundlæggende menneskesyn, vi har på det. Hvad er det, der gør, at hvis man bliver afhængig af offentlig hjælp, så har man ikke længere den samme ret til at bestemme i sit eget liv? Hvad er det, der gør, at man så ikke længere skal have ret til selv at bestemme, hvornår man vil spise, hvornår man vil sove, hvad man vil have på af tøj, og man ikke længere har ret til selv at bestemme, hvor tit man vil i bad osv.? Jeg synes, at det er det, der er behov for at diskutere, nemlig hvordan vi kan indrette et moderne velfærdssamfund, så man har de samme rettigheder til at bestemme i sit eget liv, som man havde, inden man blev afhængig af personlig og praktisk hjælp. Det er den diskussion, vi har rejst nogle gange fra Enhedslistens side, med vores forslag til ti rettigheder til ældre, som netop går ud på, at vi skal tilrettelægge området, så man har ret til at bestemme i sit eget liv. Det er det, jeg synes man burde bruge tid på både fra statens side og fra lovgivers side. Det er der, der virkelig kunne komme en kvalitetsforbedring, især for de borgere, der er afhængige af hjælp, men også for de ansatte, der arbejder på området. Men altså, fra Enhedslistens side har vi ikke noget imod, at man går ind og siger, at det skal hedde en kontaktperson, og at der skal være en telefontid, selv om at vi altså godt nok synes, at vi er nede i detaljerne her. Kl. 15:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører. Kl. 15:15
(Ordfører) Villum Christensen (LA): Liberal Alliance kan sagtens tilslutte sig essensen af det, der blev sagt her til sidst. Vi skal søreme passe på, hvor detaljeret vi går ned og presser kommunerne, hvis det overhovedet skal give mening at tale om lokalt selvstyre. Jeg synes, det væsentlige i den her sag er, at vi får afbureaukratiseret og gjort det enkelt for borgerne, og så må vi være klar over, at det kan koste lidt i den anden ende, når det handler om de mange frihedsrettigheder, vi egentlig gerne vil give borgerne. Det her handler jo ikke om, hvem der skal gøre tingene, men om at man på en enkel og klar måde kan komme ind og få fat i en, der kan hjælpe en igennem junglen, så jeg synes egentlig, at der er en fin balance i den måde, forslaget er formuleret på. Jeg tror godt, kommunerne kan finde ud af at løse det sådan, som det er formuleret, men endelig ikke mere rigidt end det, vi har set her, selv om at det måske kan medføre, at man får en endnu større grad af valgmuligheder helt ud i yderste led. Det er jo kun et spørgsmål om kontakten og ikke noget som helst andet i den her situation. Det er vores vurdering af sagen. Kl. 15:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Velfærdsministeren.
24
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 15)
Kl. 15:17
Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Tak for den positive støtte - vel nok hele vejen rundt, kan jeg sige - til det her forslag. Det er rigtigt, at det ikke er noget kæmpestort forslag, som også fru Line Barfod pegede på. Men jeg tror, mange af os er stødt på det problem udeomkring, at når mennesker fik brug for en ny form for hjælp, de kom i en ny situation, så kunne det tage tid at finde ud af, hvor de egentlig skulle henvende sig. Det er det, vi kan håbe på at det her forslag kan afhjælpe, sådan at man i højere grad også får hjælpen, når der er behov. Der har været rejst en række spørgsmål omkring volumen i forslaget, og det synes jeg vi kan tage under udvalgsbehandlingen. Det er jo lavet ud fra den vurdering, at der allerede i dag er en tæt kontakt mellem kommunens myndighed og borgeren. Det er trods alt i begrænsede tilfælde, at der kan være brug for en ekstra kontaktperson. Men som sagt er det noget, vi kan diskutere under udvalgsbehandlingen, også hele spørgsmålet om borgernes indflydelse. Det er jo sådan, at vi har den situation på en række andre områder med sagsbehandlere, at hvis der er konflikter, der kører op i en spids, så er der en fleksibilitet og en lydhørhed. Så igen: Tak for støtten. Jeg regner med, at vi ser på spørgsmålene under udvalgsbehandlingen. Kl. 15:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 15: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Merudgiftsydelse og øget fleksibilitet ved pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). Kl. 15:19
Forhandling Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører. Kl. 15:19
(Ordfører) Anne-Mette Winther Christiansen (V): Som start kan jeg lige sige, at Venstre altså støtter lovforslaget. Lovforslaget her har to elementer: en præcisering af myndighedsbestemmelsen vedrørende merudgiftsydelsen for voksne og en ændring af reglerne om pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom. Formålet med det første er at bringe kommunal praksis tilbage til det, som var gældende før sommeren 2007. Der har været tvivl om ansvaret, og derfor er det vigtigt at præcisere det, og det bliver gjort nu. Formålet med det andet er at skabe mere fleksibilitet i den gældende ordning for pasning i hjemmet af nærtstående, som har betydelig eller
varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, sådan at det er muligt at forlænge den nugældende periode, som er på 6 måneder. Den kan altså udvides med yderligere 3 måneder. Det skal også være muligt at dele pasningsaftalen mellem flere personer. Venstre har det altså sådan, at fleksibilitet er noget, som vi støtter rigtig meget, og derfor skal der ikke - som jeg sagde i starten - være nogen tvivl om, at Venstre bakker op om lovforslaget. Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. René Skau Björnsson som ordfører. Kl. 15:20
(Ordfører) René Skau Björnsson (S): Langt om længe, fristes jeg til at sige om det her lovforslag. Det var på tide. Der er gået alt for lang tid, siden ministeren blev opmærksom på det problem, som lovforslaget her vil løse for mennesker med handicap, der jo har mistet store beløb lige pludselig. Nu er der faktisk gået over et år, hvor mange har mistet en masse penge i strid med de intentioner, Folketinget havde med lovgivningen, fordi ministeren enten ikke har taget problemet alvorligt eller har haft andet at foretage sig. Jeg gjorde for 12 måneder siden ministeren opmærksom på, at der var rigtig mange, der pludselig ikke kunne få dækket deres merudgifter på grund af en afgørelse i Ankestyrelsen i 2007. 12 måneder er det siden. Så er det unægtelig noget sent, at regeringen tager et initiativ et helt år senere. Det er jo ikke småpenge, folk har mistet; op til 4.000 kr. pr. måned i større eller mindre dele af den her meget lange periode. Vi er alle enige om - Folketingets partier og de, der står bag her at Ankestyrelsens afgørelse gjorde, at loven ikke blev udmøntet på den måde, som var vores intention, da vi i sin tid vedtog lovgivningen. Det er godt, at vi nu får præciseret, hvem der har ret til merudgiftsydelsen, og det er godt, at de intentioner, som vi havde i sin tid med ydelsen, nu forhåbentlig bliver efterlevet rundtomkring i kommunerne med det her forslag. Så skal vi selvfølgelig have en diskussion om, hvordan de mennesker kompenseres, som har mistet deres ydelse, de, der nu i løbet af det sidste år ikke har fået de penge, som vi jo egentlig havde intentioner om de skulle have. Den diskussion skal vi have, også i forbindelse med det her lovforslag. Skal de selv betale prisen for, at vores intentioner i Folketinget er kørt af sporet? Jeg har selvfølgelig nogle spørgsmål til lovforslaget. Jeg stiller en del af dem skriftligt, men noget af det, der er vigtigt for os, er, at vi får ændret afgrænsningen af målgruppen, der kan få dækket de handicapbetingede merudgifter. Så vi skal i hvert fald under udvalgsbehandlingen klart have defineret og beskrevet, hvad der forstås ved det ord, man bruger om indgribende karakter, når talen falder på varigt nedsat funktionsevne. Jeg tror stadig væk, at det kan give anledning til fortolkning rundtomkring i kommunekontorerne, når man skal til at se på det begreb. Man kan godt stille spørgsmålet, om det overhovedet er relevant, om konsekvenserne er indgribende eller ej. Det er vel udgiftens størrelse og personens sammenhængende handicap, der bør være afgørende. Der er som sagt nogle uklarheder, og dem lover jeg at stille nogle spørgsmål til under vores udvalgsbehandling. Det her forslag drejer sig jo om merudgiftsydelsen, og der har jeg også lyst til at pege på et andet stort problem, der er med ydelsen, nemlig at de penge, man får, pludselig falder bort, når man fylder 65 år. Det er bestemt ikke fornuftigt. Man har jo stadig væk det samme handicap, også efter man er fyldt 65 år. Vi fremsatte forslag om at ændre på den model sidste år. Det er der ikke lagt op til i lovforslaget her, men jeg håber, at vi kan finde et flertal i Folketinget for at ændre den urimelighed, og at vi finder en løsning, inden året er omme. Det vil være en rigtig god afslutning på 2008 for mennesker med handicap.
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 15)
Så er der den anden del af det her lovforslag, der omhandler de bedre muligheder for at få støtte til pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom derhjemme. Der er vi tilfredse med de ændringer, som ministeren lægger op til. Vi glæder os til at se, hvordan den nye fleksibilitet bliver beskrevet i vejledningen. Det er vores erfaring, at det er nødvendigt at være meget tydelig i sit budskab til kommunerne om, at det er meningen, at den skal fortolkes fleksibelt. Så alt i alt kan jeg konkluderende sige, at vi er glade for, at ministeren har lyttet til os – bedre sent end aldrig - og at der nu sker noget på de to områder, som lovforslaget handler om. Så vi går positivt ind i arbejdet med lovforslaget. Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Tina Petersen som ordfører. Kl. 15:25
(Ordfører) Tina Petersen (DF): Som vi har hørt et par gange nu, skal vi behandle det her forslag om merudgiftsydelse og øget fleksibilitet ved pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom. Set med mine øjne er det to ret vigtige elementer: en præcisering af bemyndigelsesbestemmelserne vedrørende merudgiftsydelsen for voksne og en ændring af regler om pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom. Formålet med hensyn til merudgiftsydelsen er at bringe den tilbage til det niveau, den var på før sommeren 2007. Det har ganske enkelt vist sig, at mennesker, handicappede med nedsat funktionsevne, som hidtil har fået støtte efter servicelovens § 100, i værste fald har fået frakendt deres merudgiftsydelse, fordi det menes, at de ikke er og var omfattet af den såkaldte personkreds. For Dansk Folkeparti er det egentlig ganske logisk, hvem den her personkreds er. En merudgift er en merudgift, man pådrager sig som følge af en længerevarende sygdom eller et livslangt handicap, altså en udgift, som man aldrig ville have haft, hvis man ikke var langvarigt syg eller handicappet. Det skulle så blive afklaret med forslaget her. Der har været rigtig mange gode tiltag i de senere år på handicapområdet. Dansk Folkeparti har stået for nogle af dem, bl.a. B 20, B 51 og dele af L 154. Noget af det, som udmønter sig i de førnævnte forslag, er dele af det her forslag. Det andet element i det her forslag er reglen om pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom. Netop på dette område er der i de seneste år sket rigtig mange gode tiltag. Her tænker jeg på L 214 fra den 2. maj 2007, som gav forældrene ret til dagpenge og efterløn efter pasning af handicappede eller syge børn. Nogle forældre eller pårørende har ventet i årtier på det her, og med det forslag, som er forelagt her, vil vi skabe den her fleksibilitet og forbedre mulighederne for de personer og de forældre med tilknytning til arbejdsmarkedet, som gerne vil passe deres handicappede eller alvorligt syge barn. Dansk Folkeparti tilslutter sig forslaget. Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører. Kl. 15:28
(Ordfører) Anne Baastrup (SF): Med det her lovforslag får vi lukket et hul efter en afgørelse, som jeg i og for sig også tror at man i Ankestyrelsen har været lidt forbløffet over har haft så stor betydning. Det, der er sket, er meget dramatisk for de mange mennesker med handicap rundtomkring i kommunerne, der er løbet ind i en sagsbehandler, der har sagt: Vi må ikke længere give dig eksempelvis et beløb svarende til huslejeforhøjelsen, som vi ellers
25
havde lovet sig, da du flyttede i en handicapvenlig bolig. Det er ekstremt, hvad vi har fået af e-mails og andre henvendelser fra mennesker, der virkelig har fået ødelagt den livskvalitet, der jo ligger i, at de har råd til at leve et o.k. liv, hvor de kompenseres for de ekstraudgifter, de har på grund af deres handicap. Men vi skal være opmærksomme på, at det kun er en lillebitte del af hullet, der lukkes, for der er mange, der har rettet henvendelse til os, hvor de har problematiseret merudgiftsreglen som sådan. De beskriver, at sagsbehandlerne, kommunerne, generelt er meget tilbageholdende med at anerkende, at man er omfattet af lovgivningen. Jeg mener, at det er helt afgørende vigtigt, at vi får lukket det her hul nu - at vi laver en hurtig behandling af det her lovforslag i Folketingssalen, således at kommunerne lynhurtigt kan få at vide, at den praksis, der er blevet fulgt efter den forfærdelige afgørelse i sommeren 2007, skal ændres nu. Men det skal ikke forhindre os i at blive ved med at diskutere merudgiftsydelserne som sådan. Jeg så meget gerne, at vi fandt nogle forenklingsmetoder, således at man som sagsbehandler ikke skulle bruge så meget tid på at sidde og overveje, om det nu er 1.000 kr. eller 1.500 kr. eller hvordan. Kan vi ikke prøve at lave et enkelt, ubureaukratisk system, som alle på en eller anden måde føler sig tilfredse med? Jeg ved, at handicaporganisationerne er i gang med at udforme forskellige varianter. Et sådant arbejde så jeg meget gerne at vi fik sat i gang. Jeg vil godt sige til de mennesker, som formentlig sidder og lytter til det her - for der er rigtig mange mennesker, der har store problemer med at få dækket deres merudgifter, og som er fortvivlede over, at de ikke bliver løst med det her lovforslag: Vi vil være opmærksomme på det i de kommende forhandlinger. Her til foråret står vi og skal have forhandlinger omkring førtidspensionsreformen. Der så jeg meget gerne, at vi fik set på hele spørgsmålet om en forenkling af merudgiftsydelsen og sikkerhed for, at de mennesker, der rent faktisk har merudgifter på grund af deres handicap, kan få de merudgifter dækket. I forbindelse med førtidspensionsreformen har vi jo lavet en, tror jeg, katastrofal regel, der betyder, at når man bliver folkepensionist, bliver man i princippet rask og velfungerende, forstået på den måde at man så ikke længere har merudgifter begrundet i sit handicap. Der forventer jeg også, at vi i forbindelse med førtidspensionsreformen er indstillet på at finde penge til at få dette ændret. Jeg tror, at det er helt afgørende vigtigt, hvis borgere med handicap skal kunne se frem til en tryg alderdom, at de så ved, at de bliver kompenseret for de ekstraudgifter, de har i forbindelse med deres handicap. Lovforslagets anden halvdel synes vi er en god idé. Det er godt at sikre folk en mulighed for pasning og kompensation herfor, og udvidelsen af ordningen finder vi er rigtig, rigtig god. Men jeg appellerer virkelig til, at vi gennemfører det her lovforslag hurtigt, og at vi så giver hinanden håndslag på, at vi i forbindelse med førtidspensionsreformen - og jeg er også meget glad for Dansk Folkepartis ordførers indlæg - tager hele det her spørgsmål om dækning af merudgifterne for mennesker med handicap, som ikke får dækning i dag, og for folk, der har fået folkepension, op. Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører. Kl. 15:32
(Ordfører) Vivi Kier (KF): Som de foregående talere kan jeg også starte med at sige, at der er to elementer i det her lovforslag. Med hensyn til det første element om merudgiftsydelsen betyder lovforslaget, at vi nu præciserer bemyndigelsesbestemmelsen om merudgiftsydelsen, og derfor bliver der udstedt en ny bekendtgørelse om nødvendige merudgifter ved den daglige livsførelse. Med lovforslaget
26
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 15)
her sikrer vi, at kommunal praksis for personkredsen for merudgiftsydelsen bringes tilbage til det, der var gældende før sommeren 2007, hvor Ankestyrelsen kom med en afgørelse. Det andet element er øget fleksibilitet, og også fra konservativ side bliver vi glade og varme om hjertet, hver gang vi kan gøre noget, som øger fleksibiliteten for den enkelte borger. For den her ordning med mulighed for at tage sig af en alvorligt syg eller handicappet pårørende er rigtig god, og nu gør vi den endnu bedre. Så det her lovforslag skal ses som en klar forbedring af kvaliteten af den nuværende ordning. Fremover vil det være muligt, at man kan få pasningsaftalen forlænget med 3 måneder. Det vil også være muligt, at man kan dele den op i bidder, og det vil være muligt, at flere personer kan deles om den. Så vi kan varmt støtte dette forslag, hvor præciseringen af merudgiftsydelsen forventes at kunne træde i kraft allerede 1. december, og udbygningen af pasningsordningen træder i kraft 1. januar. Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører. Kl. 15:34
(Ordfører) Line Barfod (EL): Som de tidligere ordførere har været inde på, er der to dele i forslaget. Der er den del, der handler om at udvide muligheden for pasning i hjemmet, og der er ingen tvivl om, at det er en klar forbedring, og det støtter vi varmt. Den anden del af forslaget - det er den del, der handler om merudgiftsydelser til folk, der har brug for hjælp på grund af et handicap eller sygdom - er mere problematisk. Det er jo et problem, at man har nogle regler, som det er svært umiddelbart at forstå - Ankestyrelsen efterlyser også i deres høringssvar en mere klar vejledning - som giver kommunerne mulighed for i en periode, hvor de er meget økonomisk trængt, fordi regeringen og Dansk Folkeparti holder dem i en økonomisk spændetrøje, at gå ind og skære ned på den hjælp, som er helt afgørende for mange mennesker for at kunne leve et liv, der er nogenlunde tåleligt. Der er også flere, der har været inde på problemet med hensyn til dem, der har mistet de merudgiftsydelser, som de egentlig har krav på, efter den afgørelse, som Ankestyrelsen er kommet med. Så vidt jeg kan se ud fra høringsnotatet fra ministeriet, har man en formodning om, at handicaporganisationerne vil sørge for, at de borgere, der har mistet ydelsen, vil blive orienteret om denne nye lovændring, så de kan prøve at gøre noget for at få den merudgiftsydelse, de egentlig skulle have haft for længe siden. Det synes jeg er at udvande myndighedernes ansvar ganske betragteligt. Det er myndighederne, Ankestyrelsen, der har truffet en afgørelse, som har frataget folk de her ydelser. Nu laver vi en lovændring, der sikrer, at folk igen kan få ydelserne, og så bør det også være en forpligtelse at sikre, at folk som minimum bliver bekendt med det. Det bedste ville jo være, hvis man også går i gang med at tage sagerne op til fornyet overvejelse, at man altså går ind og ser på de sager, hvor man siden Ankestyrelsens afgørelse har givet afslag, og af egen drift tager dem op til fornyet behandling. Det mener jeg også vil være i bedste overensstemmelse med både forvaltningsretten på området og de tilkendegivelser, der ligger fra Ombudsmanden fra tidligere sager osv. Derfor vil jeg gerne spørge velfærdsministeren, om ministeren vil love os at ændre det her punkt, så man ikke overlader det til handicaporganisationerne at have ansvaret for, at samtlige borgere, der måtte være kommet i klemme, bliver opmærksomme på, at de har en mulighed for at få genoptaget deres sag, men at det faktisk er noget, som myndighederne skal sørge for. Så er der så den del, der handler om, hvad vi gør for at sikre, at folk også får de ydelser, som de har krav på. Det er i hvert fald noget af det,
som jeg gerne vil spørge mere ind til under udvalgsarbejdet, fordi vi ved, at kommunerne er så økonomisk trængte. Vi har fået flere henvendelser fra nogle af de borgere, som det her vedrører, som er dybt bekymrede for, om den her lovændring overhovedet kommer til at få den effekt, som vi ønsker at den skal have. Det synes jeg er væsentligt at få belyst, før i hvert fald vi vil tage endelig stilling til, hvad vi skal stemme til den del af lovforslaget. Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører. Kl. 15:38
(Ordfører) Villum Christensen (LA): Jeg skal gøre det kort. Det er selvfølgelig ganske svært at være imod en større form for klarhed og en højere grad af fleksibilitet, sådan læser jeg lovforslaget. Jeg synes også, det er svært at være imod, at man, når man opdager, at man egentlig har lavet en forkert lov, så retter ind, efter juristerne i Ankestyrelsen har tygget på sagen. Det, man selvfølgelig kan være lidt ked af, er - hvis det er sådan, og det kan jeg forstå det er - at det har taget et år eller sådan noget lignende at få ændret de her forhold. Derfor synes jeg, det er lidt vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet får drøftet, om der på en eller anden led er mulighed for at skaffe en hjemmel, sådan så kommunerne får mulighed for at rette op på det her. Det kan da ikke være rigtigt, at hvis man har en intention og laver en lov og så senere opdager, at man slet ikke ramte dem, man egentlig havde tænkt sig at ramme, at de så skal sidde med uforrettet sag. Så mon ikke det kan lade sig gøre - vi har jo lokalt selvstyre - at vi får lavet en eller anden rummelig hjemmel, så vi kan samle op på det problem. Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Velfærdsministeren. Kl. 15:39
Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Tak for den brede støtte til det her forslag, som jo flere ganske rigtigt har påpeget at vi har drøftet nogle gange. Når lovforslaget kommer nu, er det jo, fordi vi fører nogle forhandlinger eller har nogle temamøder om hele førtidspensionssystemet, og vi har jo bredt haft den holdning - er det mit indtryk - at en ændring, som vi alle var enige om, kunne indgå i en større omlægning. Men da vi også har været enige om, at det ikke var noget, vi kunne nå her og nu, så har det så været min holdning - og det kan jeg også forstå er Folketingets holdning - at vi havde et hjørne her, vi skulle se at få gjort noget ved. Der er blevet stillet forskellige spørgsmål til præcisering af, hvad den her ændring så vil betyde. Da det har en sådan meget teknisk karakter, vil jeg foreslå, at det også er noget, vi tager i udvalgsbehandlingen. Vi har været meget opmærksomme på og også meldt ud og tilkendegivet, at den her ændring var på vej, for at sige til kommunerne, at de skulle tænke sig om en ekstra gang, inden de begyndte at lave om på folks ydelser, når de nu godt kunne høre her ved førstebehandlingen, at der var den her ændring på vej. Det håber jeg på at der bliver lyttet til ude i kommunerne. Nogle af de andre ting, som bl.a. fru Anne Baastrup omtalte, er jo ting, som også kommer ind i de fortsatte drøftelser om førtidspensionsreformen. Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er: 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 16: Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven). (Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse 09.10.2008). Kl. 15:41
Forhandling Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som ordfører. Kl. 15:41
(Ordfører) Karen Ellemann (V): Som en del af finanslovaftalen for 2008 har Venstre og De Konservative sammen med Dansk Folkeparti og det, der dengang hed Ny Alliance, lavet en aftale om, at alle børn i daginstitutioner senest fra den 1. januar 2010 skal tilbydes et sundt frokostmåltid. Venstre har særlig lagt vægt på forskellige undersøgelser og erfaringer, der alle peger i samme retning, nemlig at en sund, varieret kost også i daginstitutioner har en meget gavnlig effekt på børnenes trivsel og læring. Desuden vil vi med indførelsen af ordningen tage et skridt i den rigtige retning i forhold til generelt at fremme gode kostvaner, der kan medvirke til at forebygge fedme og deraf afledte følgesygdomme også senere i barnets liv. Med dette lovforslag tager vi også et vigtigt skridt i forhold til at sikre, at børn fra alle sociale lag stilles lige i de danske daginstitutioner, når det kommer til maden, der, som jeg nævnte før, er en meget vigtig forudsætning for at sikre børnenes trivsel og læring. En del daginstitutioner rundtomkring i landets kommuner har allerede i dag selv taget initiativet og har etableret forældrebetalte madordninger med stor tilslutning. Det er stærkt gået, og det er disse vellykkede initiativer, som vi nu med dette lovforslag vil sikre bliver udbredt til samtlige daginstitutioner. Vi vil med dette lovforslag lette hverdagen for samtlige børnefamilier. Det er for mange en kamp at få hverdagens mange gøremål til at hænge fornuftigt sammen. I familier, hvor begge forældre er udearbejdende, synes det til tider helt uoverskueligt at sørge for både familiens behov, karrierens krav og de øvrige forventninger fra omgivelserne. Det samme gør sig i endnu højere grad gældende for enlige forældre. Jeg forventer, at alle Folketingets partier deler Venstres ønske om, at alle børn i landets daginstitutioner skal tilbydes et sundt frokostmåltid. Det er kernen i lovforslaget. Så kan der være uenighed om det, der ligger uden om selve kernen, nemlig teknikken og betalingen. Med hensyn til det sidste er det sådan, at det i Danmark er et nærmest ufravigeligt udgangspunkt, at borgerne betaler deres egen mad. Dette princip gælder for alle uden forskel. F.eks. betaler både landets beboere på plejehjem og de indsatte i fængslerne som alle andre borgere i det danske land for deres egen mad. Som forældre har man et ansvar for de børn, man sætter i verden. Det omfatter naturligvis også en pligt til at betale for den mad, som barnet sætter til livs. Derfor støtter Venstre, at man med lovforslaget giver kommunerne en øget frihed til at fast-
27
sætte forældrebetalingen, dog med det forbehold, at vi sikrer, at forældrebetalingen ikke må stige mere end 5 procentpoint. Om forældrebetalingen skal hæves, blander hverken Folketinget eller regeringen sig i. Det er i alle tilfælde en lokal prioritering og en afgørelse, der træffes af de ansvarlige politikere i landets kommunalbestyrelser. Ordningen sikrer i øvrigt, at kommunerne ikke påføres yderligere udgifter i forhold til at sikre, at danske børn får et sundt frokostmåltid, men at forældrene, som det altid har været, betaler for deres egne børns mad. Man kan godt blive mindet om en fast vending i den økonomiske teori - there's no such thing as a free lunch. Det gælder i den økonomiske teori, det gælder også i virkeligheden. Der er altid nogen, der skal betale for frokosten. Nogle foretrækker, at det sker via skatten; Venstre foretrækker, at det sker direkte. Det har også været vigtigt for Venstre at sikre, at vi får en socialt afbalanceret model i forhold til de børn, der kommer fra dårligt stillede hjem. Derfor vil børn, der i forvejen er på friplads, automatisk være omfattet af madordningen, uden at forældrene skal betale. Det er en ekstra håndsrækning til dårligt stillede familier, der også medvirker til at sikre lige muligheder og en god start for alle børn. Så alt i alt kan det ikke overraske, at Venstre er glad for, at vi nu sikrer et sundt frokostmåltid til børnene i de danske vuggestuer og børnehaver, og at vi derfor støtter det foreliggende forslag. Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth F. Christensen. Kl. 15:46
Kenneth F. Christensen (S): Ja tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det her ikke er et forsøg på at sende endnu en regning ud til kommunerne. Jeg har fornøjelsen af at sidde i Hvidovre Kommunalbestyrelse - jeg er ganske vist på orlov lige i øjeblikket - og vi har lige landet et budget her den 6. oktober, og der skulle vi bl.a. tage stilling til, hvorfra vi skulle finde finansieringen til at lave køkkener. Med det her lovforslag er der lagt op til, at der skal stilles nogle rigtig gode køkkener til rådighed til at lave maden i. Men finansieringen mangler, og kommunerne er i forvejen presset af KL-aftalen med regeringen. For Hvidovre Kommunes vedkommende er anlægsudgifterne nede på 100 mio. kr. i budgettet. Hvis man skal lave en optimal løsning, vil det koste mellem 40 og 45 mio. kr. at lave disse køkkener. Hvor skal de penge tages fra? En anden indgangsvinkel er jo også … Kl. 15:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Der er 1 minut. Vi nøjes med det her i første omgang. Så er det ordføreren. Kl. 15:47
Karen Ellemann (V): Tak for spørgsmålet. Det kan glæde mig at konstatere, at spørgeren er på orlov fra kommunalbestyrelsen, for det ville da i hvert fald bekymre mig, hvis man i Hvidovre Kommune ville bruge 40-45 mio. kr. på at anlægge køkkener i samtlige de kommunale daginstitutioner. Det er ikke nødvendigt for at servere sund og nærende kost til vores børn i daginstitutionerne, at der er fuldt udstyrede køkkener i enhver daginstitution. Det er naturligvis en lokal prioritering, om man finder det nødvendigt at anlægge store producerende køkkener i enhver daginstitution, men hvis man anvender 45 mio. kr. til at etablere det, anser jeg det for lidt uansvarligt. Det er således, at i de institutioner, der i dag tilbyder forældrebetalte madordninger, er der nogle steder, hvor det bliver produceret i huset, i velfungerende køkkener i de store huse; der er også andre mindre
28
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
institutioner, der køber madordninger fra centrale køkkener. Så der er mange muligheder, og muligheden er ikke alene at etablere store fuldt udstyrede industrikøkkener i enhver daginstitution. Kl. 15:48
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Line Barfod. Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Kenneth F. Christensen. Kl. 15:48
Kenneth F. Christensen (S): Så vil jeg gerne spørge ordføreren på en anden måde. I Hvidovre Kommune har vi besluttet, at maden skal sendes ud fra centralt hold. Det vil sige, at anlægsudgifterne kommer ned på 10 mio. kr., men hvor skal de penge tages fra ud af et samlet budget på 100 mio. kr.? Ved at lave det på den måde, ved at sætte forældretaksten op med de 5 pct., giver det ekstra 25 kr. pr. måltid mad pr. barn inklusive transport, men hvordan kan det hænge sammen? Når vi ved, at mad til f.eks. pensionisterne koster lidt over 80 kr., hvordan kan det så være, at man kan få mad til kun 25 kr. inklusive transport på børneområdet? Kl. 15:49
Line Barfod (EL): Nu er det jo sådan, at alle skatteborgere i dette land er med til at betale for, at Folketingets medlemmer og ansatte i offentlige og private virksomheder og institutioner hver dag kan få et godt måltid mad i deres kantiner. Jeg har derfor lidt svært ved at forstå, hvad problemet er i også at sikre, at alle i samfundet er med til at betale for, at vores børn får et godt måltid mad, og hvorfor Venstre åbenbart synes, at centralt smurte madpakker skal være det tilbud, der skal være til vores børn. Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:51
Karen Ellemann (V): Lad mig svare ganske kort på et ganske konkret spørgsmål: Mad på ældreplejeområdet handler jo om varme aftensmåltider, så jeg er ganske overbevist om, at en frokostaftale til 20-25 kr. fuldt ud dækker, hvad en frokost måtte koste til et barn og en barnemave med den madmængde, der spises af børn.
Karen Ellemann (V): Lad mig starte med at sige, at der intet er i lovforslaget, der stadfæster, der skal være tale om centralt smurte madpakker. Det er naturligvis op til enhver kommune at beslutte, hvorledes man ønsker at lave de her madtilbud. Og med den finansiering, der er, ved at man kan hæve forældrebetalingen med 5 procentpoint, er der altså en økonomi, der følger med. Og det, at vi mener, at det er forældrenes ansvar at betale for mad til egne børn, betyder, at vi er ganske uenige i det, fru Line Barfod altså har et ønske om, nemlig at enhver dansk skatteyder skal betale for, at vores børn får mad. Jeg kan blot konstatere, at deri er vores politiske uenighed.
Kl. 15:49
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Line Barfod for en kort bemærkning. Kl. 15:49
Kl. 15:52
Line Barfod (EL): Jeg synes altså, at det her bliver sjovere og sjovere! Der er ingen tvivl om, at vi er rigtig mange, der synes, at det er vigtigt, at vores børn kan få mad i daginstitutionerne. Enhedslisten har kæmpet for det i årevis, og Venstre har været indædte modstandere. Nu kan jeg så forstå, at forslaget fra Venstre i stedet for at sikre, at alle vores børn får en god og sund mad og kan opleve, hvor dejligt det er at være med til at lave mad, går ud på, at der skal være nogle centrale køkkener, hvor man står og smører madpakker og sender dem ud i daginstitutionerne. Jeg har altså svært ved at se, at det skulle være det store fremskridt. Det vil det selvfølgelig være for dem, der slet ikke får madpakke med hjemmefra, eller som får en meget dårlig madpakke med hjemmefra. Men set i lyset af, hvad vi kunne have gjort, hvis vi havde lavet en enkel og ubureaukratisk ordning, som tog udgangspunkt i børnenes behov, forstår jeg slet ikke det her forslag.
Lene Hansen (S): Jeg hørte ordføreren svare på et spørgsmål fra min kollega, at det var uansvarligt at ville bruge mellem 40 og 45 mio. kr. til at indrette nye køkkener i Hvidovre Kommune. Hvis Venstre har så faste meninger om, hvad der er ansvarligt og uansvarligt, kunne man så ikke foranledige regeringen - man er jo tæt på regeringen - til at fremkomme med et lovforslag, der var noget mere detaljeret, således at kommunerne vidste, i hvilken retning de skulle gå. For på den ene side er det ikke centralt smurte madpakker, vi skal have, men på den anden side er det heller ikke op til kommunerne, kan jeg forstå, selv at fastlægge serviceniveauet på området. Et eller andet sted midt imellem må sandheden jo så ligge for Venstre. Måske kunne den åbenbares.
Kl. 15:50
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:50
Karen Ellemann (V): Jeg har svært ved at høre spørgerens spørgsmål, men jeg er helt med på, hvori uenigheden mellem Enhedslisten og Venstre består, for Enhedslisten ønsker mig bekendt, at det skal være en skattefinansieret madordning, altså at enhver skatteyder i det danske land skal betale for, at vores børn får mad i daginstitutionerne. Her må jeg blot konstatere, at vi er uenige.
Karen Ellemann (V): Det er en ganske kompliceret måde at spørge på. Jeg antyder, at 45 mio. kr. er på ønskesedlen fra den tidligere spørger, fordi man åbenbart vil indrette et storkøkken i enhver daginstitution. Dertil siger jeg bare, at det godt nok lyder økonomisk uansvarligt. Når vi kigger på lovforslaget, er der lige præcis det, som vi jo må konstatere vi er uenige om: Vi mener, at det er forældrenes ansvar; det er forældrene, der skal betale for madordningen. Og det, der er i lovforslaget, er en hævelse af forældrebetalingen med 5 procentpoint, og det beløb skal anvendes til madpakkerne, altså til maden. Om det er en varm mad, om det er økologisk mad, om det kommer fra centralt hold,
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
om en kommune, f.eks. Hvidovre, vælger at bruge 50 mio. kr. på at bygge et køkken i enhver daginstitution, fordi man så i Hvidovre Kommune ønsker at slå sig op som en kommune, hvor børnene kan medvirke til at lave mad i enhver daginstitution, er naturligvis op til det kommunale selvstyre, og det blander det her lovforslag sig ikke i. Men hold øje med og bemærk venligst, at der er finansiering i forhold til den øgede forældrebetaling. Det er en forældrebetalt madordning.
29
get helt andet, det vedrører hele vores Kvalitetsfond, som altså er på i alt 22 mia. kr., til statslig medfinansiering af kommunale investeringer. Netop det skal vi holde i fokus, nemlig at hele Kvalitetsfonden jo netop er etableret med henblik på at løfte de fysiske rammer, også for vores børn og unge - og særlig for vores børn i dagtilbuddet. Så der er altså økonomi til også at bygge køkkener, hvis det er det, man ønsker. Kl. 15:57
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Julie Skovsby.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Lene Hansen.
Kl. 15:57 Kl. 15:54
Lene Hansen (S): Nu kan man vel rolig fastslå, at der ikke kan fås så forfærdelig mange nye køkkener inden for den ramme på 5 pct., som det foreslås her. Jeg forstår svaret sådan, at det alligevel ikke er uansvarligt af Hvidovre Kommune at ville bruge 45 mio. kr. til at forny køkkenerne. Det glæder mig, fordi der jo er et udstrakt kommunalt selvstyre i det her land, og jeg er fuldstændig enig i, at det naturligvis må være den enkelte kommune, der fastlægger, hvorledes den her indretning skal se ud. Men problemet er vel, at der ikke er fulgt en eneste ny krone med i det her lovforslag. Altså, her pålægger vi kommunerne en ny udgift, uden at der dermed er fulgt den nødvendige økonomi med. Det er endnu et lovforslag i den lange række, som vi ser påføre kommunerne ekstra udgifter, uden at økonomien samtidig følger med. Kl. 15:55
Julie Skovsby (S): Vi ved jo alle sammen, at der er et anlægsloft, som skaber nogle store problemer for kommunerne. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme lidt tilbage til det, som Venstre forestiller sig, nemlig at storkøkkener kan levere maden til daginstitutionerne. For vi ved jo fra ældremaden, at transport betyder utrolig meget for de udgifter, der er for de ældre ved at få bragt mad ud. Jeg mener, det ligger på helt op til 5.000 kr. om måneden i nogle kommuner for at få mad bragt ud. Kunne man ikke være bange for, at det samme kommer til at ske på netop det her område, hvis vi skal have dækket udgifter til transport osv.? Kl. 15:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:55
Karen Ellemann (V): Lad mig gentage igen, at der i lovforslaget netop gives mulighed for, at kommunerne kan hæve forældrebetalingen med 5 procentpoint. Og som en serviceoplysning her kan jeg sige, at hvis man hæver forældrebetalingen med 1 procentpoint, vil det på landsplan være en merindtægt på 200 mio. kr., så allerede der er vi nok ganske enige om, at der altså er penge til at købe og producere mad for. Kl. 15:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning. Kl. 15:56
Julie Skovsby (S): Ja, tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at der ikke er behov for øgede anlægsinvesteringer, og at det betyder, at der ikke nødvendigvis skal laves nye køkkener. For 3 uger siden - i starten af måneden - var jeg ude at tale med medlemmer fra Kost- & Ernæringsforbundet, som arbejder i daginstitutioner, og de gjorde mig netop opmærksom på, at der er et stort problem med, at man i dag i rigtig mange daginstitutioner har køleskabe, som er der, for at der kan være madpakker i dem, men der er meget, meget stor forskel på at have et køkken, som har et køleskab til madpakkerne, og så have et køkken, der kan producere mad. Hvordan hænger det sammen med, at der skal serveres sund og ernæringsrigtig mad? Kl. 15:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Kl. 15:57
Karen Ellemann (V): Lad mig igen understrege, at der i lovforslaget jo er tale om en forældrebetalt frokostordning. Ønsket om flere anlægsmidler vedrører no-
Karen Ellemann (V): Det er utroligt, som samtlige spørgere bliver ved med at få det til at lyde, som om det skulle være en del af lovforslaget, at maden skal komme fra centrale køkkener. Kommunerne har mulighed for frit at vælge, hvordan de vil løse den her opgave. Finansieringen er der, dels fordi der er tale om en forældrebetalt madordning, som altså finansieres ved den øgede forældrebetaling på de fem procentpoint, dels er der altså en Kvalitetsfond, som jo netop har masser af midler til rådighed i forhold til at forbedre rammerne i vores daginstitutioner også, og det kunne sagtens være at etablere køkkener. Så nej, jeg er ikke bekymret over, at kommunerne har mulighederne, men jeg kunne måske være bekymret for fantasien, hvis det er det her skræmmebillede, som oppositionen i hvert fald tegner af kommunerne. Jeg har set mange veletablerede madordninger i kommunerne i dag, så jeg er sikker på, at vores børn vil få gavn af det over det ganske land. Kl. 15:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Lene Hansen som ordfører. Kl. 16:00
(Ordfører) Lene Hansen (S): Socialdemokraterne er enige med regeringen i, at der skal indføres madordninger i vores daginstitutioner. Det har længe været socialdemokratisk politik, at samfundet skal være med til at sørge for, at vores børn får sund mad i dagligdagen. Nu drejer dette forslag sig om daginstitutioner, men vi kan også sagtens forestille os en tilværelse for vores skolebørn uden de flade, lunkne madpakker, men med sunde madordninger i stil med den, regeringen nu foreslår indført i daginstitutionerne. Lige så positivt indstillet vi er over for forslagets intentioner, lige så kritiske er vi dog over for, at forældrebetalingen nu skal stige. I valgkampen lovede regeringen at indføre en madordning i daginstitu-
30
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
tionerne til hjælp til de pressede forældre. Nu viser det sig, at regeringens løfte betød, at forældrene selv skulle have pengene op af lommen. Børnefamilierne skal nemlig alene bære merudgiften, som følger af indførelsen af madordningerne. Det er sandelig let at love guld og grønne skove og så bagefter sende regningen til småbørnsforældrene. Socialdemokraterne vender sig kraftigt imod denne ekstra skat til børnefamilierne. Selv i de vuggestuer og børnehaver, der indtil nu har haft en madordning, skal forældrene betale denne merskat. Da vi for et par år siden sænkede forældrebetalingen til 25 pct., var argumentet, at det var blevet for dyrt at få børnene passet. Nu bliver det igen dyrere. Vi er meget uforstående over for, hvordan regeringen i 2005 kunne foreslå at nedsætte forældrebetalingen med den begrundelse - og jeg citerer - at mange børnefamilier har en trængt økonomi, hvor udgiften til børnepasning vejer tungt, og så 3 år senere igen hæve forældrebetalingen. Det giver jo ingen mening. Vi forstår simpelt hen ikke, hvordan regeringen kan tale om et behov for en øget arbejdsstyrke og så samtidig hæve prisen på børnepasning. Samtidig må vi på det kraftigste beklage, at madordningen for mange tusinde familier vil betyde, at de skal til at betale mere for den samme vare. Vi har tal, der siger, at der for omtrent 80 pct. af alle vuggestuebørn allerede i dag er en madordning. Forældrene vil med regeringens forslag nu blive bedt om at betale mere for den samme ydelse. Her vil regeringen så nok slå på, at det jo er frivilligt for kommunerne at hæve prisen. Ja, men det er ikke frivilligt, om de vil indføre madordningen, og regeringen lader det jo heller ikke være op til kommunerne selv at afgøre, om de vil hæve skatterne. Vi mener, at en madordning skal betragtes som en forebyggende indsats, hvortil samfundet skal bidrage økonomisk. Vi er altså helt uenige i at pålægge børnefamilierne den ekstraskat, som forslaget lægger op til. Vi er også stærkt kritiske over for udsigten til, at en vuggestueplads nu risikerer at blive meget dyrere i forhold til en dagplejeplads. Dagplejen vil fortsat have en maksimal forældrebetaling på 25 pct. I daginstitutionerne må forældrebetalingen stige til 30 pct. Det kan betyde, at familier med ringe økonomi tvinges til at vælge dagpleje frem for et pædagogisk tilbud alene på baggrund af økonomi. Det er en urimelig forskelsbehandling af de to tilbud, der har hver deres store kvaliteter. Det må derfor være sådan, at forældrebetalingen på de to tilbud er identisk. Vi er som sagt meget enige i målet, men for at nå det skal vi gå ad helt andre stier. Der vil uden tvivl også komme problemer med anlægsbudgetterne i kommunerne. Regeringen har jo trods fine ord om det modsatte ikke afsat midler til de fornødne anlægsinvesteringer. Det skal blive spændende at se, hvor stort behovet bliver for nyindretninger af daginstitutionerne, og hvordan kommunerne vil finde penge til det. Vi har hørt om Hvidovre, hvor man har beregnet, at udgiften til at gøre klar til madordningen med renoveringer og nybygninger vil løbe op i 40-45 mio. kr. ud af et samlet anlægsbudget på 100 mio. kr. Jeg ved, at det er en lokalpolitisk prioritering at finde pengene, men er det en realistisk mulighed? Der er jo ikke en eneste ny krone med i forslaget. Vi håber, at det kommende udvalgsarbejde vil kunne dæmme op for de fejl og mangler, der efter vores mening er i forslaget, og vi har til hensigt at bidrage med en række konstruktive ændringsforslag.
dejligt at konstatere, at der er stor fleksibilitet for kommunerne til at få det her tilrettelagt. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at der lige præcis også er en stor frihed for kommunerne, med hensyn til om man nu selv ønsker at producere maden, eller om man f.eks. vil købe madpakkerne ude i byen. Det, der lige præcis skal sikres, er, at børnene får et sundt måltid mad. Er ordføreren ikke enig i, at der er den der meget store fleksibilitet til at fremskaffe de gode og sunde madpakker, så vi sikrer, at alle børn kan få det? Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:06
Lene Hansen (S): Det er fuldstændig korrekt. Hvis kommunen ønsker at lave de færdigsmurte madpakker, som vi talte om under Venstres indlæg, kan den jo gøre det. Det er jo kun fantasien, der sætter grænserne, men måske gør økonomien det også i det her forslag. Jeg kunne forestille mig, at der var visse vanskeligheder i rigtig mange kommuner med at bevæge sig ud over den meget beskedne ramme, der er givet til gennemførelse af det her forslag. Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Erling Bonnesen. Kl. 16:06
Erling Bonnesen (V): Jeg er jo glad for det meget klare svar fra ordføreren om, at det faktisk kun er fantasien i opgaveløsningen, der sætter grænsen for det her. Når vi ser os lidt omkring - ikke så meget på dem, der sådan bruger deres tid på at brokke sig, men på dem, der kort og godt prøver at gå i gang med at få løst det her - så behøver man jo ikke lige præcis at gøre som i Hvidovre, der prøver at male en masse skræmmebilleder af, hvor meget det kunne risikere at komme til at koste, for der er da også en masse andre måder at få det her tilrettelagt på, således at man lige præcis får de ønsker gennemført, man lokalt gerne vil have. Det var en konstatering. Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er med hensyn til finansieringen, for der er jo lige præcis også lagt en meget stor fleksibilitet ind. Jeg kunne forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det nærmest skulle lyde, som om det var en tvangsforhøjelse af brugerbetalingen for børnepasningen. Men er ordføreren ikke enig i, at det rent faktisk forholder sig sådan, at hvis en kommune ønsker at prioritere sådan, at man ikke ønsker at forhøje børnetaksten, altså pasningstaksten, i kommunen, så har man rent faktisk muligheden for at håndtere det på den måde? Kl. 16:08
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:08
Kl. 16:05
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen. Kl. 16:05
Erling Bonnesen (V): Det er jo dejligt at høre, at man er enig i, at alle børn skal have et sundt måltid mad. Det er præcis det, det går ud på, så det skal jeg ikke gå så meget længere ind i. Men jeg vil lige hæfte mig lidt ved finansieringen, hvor jeg synes at den socialdemokratiske ordfører kører skævt. Der er det jo sådan set
Lene Hansen (S): Jamen jeg er da helt sikker på, at de allerfleste kommuner i det her land vil få brug for at afsætte flere penge til at implementere det her lovforslag. Jeg kan ikke se for mig, at der overhovedet er nogen kommuner, der alene vil kunne nøjes med en fantasifuld indretning, som samtidig er billig. Det her koster penge. Og hvis man er i tvivl om, hvor meget det kan koste, kunne man indtil for ganske nylig gå ind på Fødevarestyrelsens hjemmeside, altomkost.dk, og der se en meget detaljeret udregning af, hvad et overslag fra Fødevarestyrelsens side var på, hvad det ville koste at indføre madordninger. Den hjemmeside er på mystisk vis forsvundet her inden for de sidste dage, men jeg har i
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
hvert fald bemærket mig, at det ikke er gratis på noget som helst område at få indført en madordning ude i kommunerne. Der er nemlig nogle myndighedskrav, der er nogle hygiejnekrav, som man skal opfylde, og det koster. Kl. 16:09
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning. Kl. 16:09
Karen Ellemann (V): Ordføreren var inde på, at man var bekymret over forskellen i forbindelse med valg af dagpleje og daginstitution. Der vil jeg da starte med at komme med en serviceoplysning, nemlig at den maksimale forældrebetalingsandel på de 25 pct., som kan hæves til 30 pct., jo altså kun vedrører daginstitutioner. For dagpleje må der fortsat kun opkræves en forældrebetaling på 25 pct. Derfor vil jeg lige bede ordføreren om måske at gentage, hvad den del af ordførertalen handlede om i forhold til frygten for en forskelsbehandling, eller hvad det var. Det var jeg lidt i tvivl om.
Kl. 16:12
Lene Hansen (S): Jamen man kan jo spørge: Hvad bliver det næste fra Venstre? Bliver det, at det kun er skolebørnenes forældre, der skal betale skolebøgerne? Bliver det sådan, at det er de ældre selv, der må afholde alle udgifter, fordi det er de ældres problem at være ældre - eller hvad man nu skal sige? Altså, vi oplever, at det er samfundets forpligtelse at tage vare på medborgerne, og det gælder især vores børn. De allermindste børn har brug for en række tilbud, og det føler vi altså at samfundet som helhed står sig ved at være med til at finansiere. Med hensyn til bemærkningerne om, at det er en lokal prioritering at lade være med at hæve prisen for børnepasning, vil jeg bare sige, at jeg ser for mig, at det vil blive meget, meget vanskeligt at holde sammen på kommunernes økonomi ved at skulle finansiere et nyt tilbud, som jo bliver en pligt herfra. Kl. 16:13
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.
Kl. 16:10
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:10
Lene Hansen (S): Det skal jeg gerne. Det er vores påstand, at tilbuddet om at få børnene passet i en dagpleje vil blive billigere i fremtiden, end det vil være at få børnene passet i en daginstitution, fordi prisen på en plads i daginstitutionen højst sandsynligt vil blive forøget med det maksimale, nemlig med 5 pct., op til 30 pct. af bruttoudgifterne. I det øjeblik, man som forælder står og skal vælge et tilbud, som er billigere i forhold til en vuggestueplads, hvor man måske har et pædagogisk tilbud, så er jeg nervøs for, bekymret for, om det bliver økonomien, der kommer til at vægte i forhold til pædagogikken. Det var sådan set i al enkelhed det, vores bekymring gik på, altså den prisforskel, der vil blive.
Kl. 16:13
Vivi Kier (KF): Ja tak. Allerførst får jeg lige et frygteligt behov for at sige, at jeg synes, at fru Lene Hansen får det udlagt, som om dagplejen er et væsentlig ringere tilbud end en institutionsplads i en vuggestue, og det må jeg sige ikke er korrekt. Vi har nogle rigtig, rigtig dygtige dagplejere, og der er rigtig, rigtig mange forældre, som meget bevidst vælger en dagpleje frem for en vuggestue. Lad det nu være. Jeg kunne jo forstå, at på det sådan lidt overordnede plan var Socialdemokraterne meget enige i forslaget, og så var der alligevel en række fatale fejl og mangler. Jeg blev sådan meget i tvivl om, hvorvidt Socialdemokraterne vil støtte det her lovforslag, eller hvad det er, der skal pilles ud, før man kan støtte det? Kl. 16:14
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren.
Kl. 16:11
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Karen Ellemann. Kl. 16:11
Karen Ellemann (V): Lad mig så blot endnu en gang komme med en supplerende serviceoplysning, at det er klart, at hvis en kommune oplever, at forældrene simpelt hen fravælger daginstitutionen på grund af prisen, har kommunen jo altså mulighed for at sikre ens priser i daginstitution og dagpleje. Med hensyn til Socialdemokraternes holdning i forhold til mad glædede det mig utrolig meget, at ordføreren sagde, at mad ikke er gratis, for hvor er vi dog rørende enige, og hvor har jeg dog mange gange debatteret begrebet gratis skolemad med ordførerens partifæller. Så det glæder mig, at vi er enige om, at mad ikke er gratis. Men hvordan kan det være, at Socialdemokraterne mener, at det er enhver skatteborger, der skal betale for børns mad? Kan vi ikke være enige om, at det er forældrenes ansvar, at børnene får mad? Kl. 16:12
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren.
31
Kl. 16:14
Lene Hansen (S): Hvis fru Vivi Kier havde hørt efter, hvad der blev sagt i ordførertalen, så ville jeg være fri for at stå og forsvare en holdning, som jeg ikke har givet udtryk for. Jeg sagde udtrykkeligt, at de to tilbud hver har deres store kvaliteter, og det er ikke udtryk for nogen form for nedvurdering af dagplejetilbuddet - tværtimod. Der er forskel på de to tilbud, og det går jeg ud fra at fru Vivi Kier er klar over, nemlig at der er ansat pædagogisk personale i vuggestuen, og det var såmænd det faktum, jeg påpegede. Med hensyn til det andet spørgsmål, så ... ja, nu er min taletid udløbet. Jeg bliver nødt til at få det gentaget. Kl. 16:15
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Vivi Kier. Kl. 16:15
Vivi Kier (KF): Jeg prøver så at stille et helt andet spørgsmål. Jeg skal gøre det kort og enkelt. Når det er lørdag og det er søndag, når det er ferie, når det er aftensmad, når det er morgenmad, er det jo forældrene, som skal gå hen og handle hos købmanden og slagteren, lave mad og betale maden for deres børn. Når de så skal i daginstitution, synes man åbenbart lige pludselig ikke, at det er o.k., at forældrene skal betale for den mad, børnene får. Jeg får lyst til at spørge: Har Socialdemokraterne nogen
32
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
sinde overvejet, hvor grænsen går imellem forældrenes ansvar og statens ansvar? Kl. 16:16
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:16
Lene Hansen (S): Vi er jo enige om i det danske samfund, at det er hensigtsmæssigt, at kvinderne er på arbejdspladserne, lige så vel som mændene er det, og det efterlader jo så børnene med et behov for at blive passet. Derfor har vi vel som samfund en forpligtelse til at være med til at løse dette pasningsproblem på allerbedste måde, og børnene skal naturligvis have det allerbedste pasningstilbud, og det bør også indeholde en garanti for et sundt frokostmåltid. Det er jo dér, hvor vi er fuldstændig enige med regeringspartierne og med regeringen, nemlig at det er meget, meget vigtigt. Så jeg går ud fra, at det ikke er til debat. Men hvor går grænsen? Grænsen går jo dér, hvor samfundet overtager børnepasningen fra den private sfære. Kl. 16:17
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. René Christensen.
tidligere, hvor betalingen maksimalt kunne være på 33 pct. Vi mener, det er rimeligt, at prisen kan stige - jeg skal understrege kan stige - når forældrene og barnet samtidig får et bedre tilbud, end de tidligere har modtaget. Men hvad nu, hvis de ikke modtager et bedre tilbud? Her tænker jeg specielt på vuggestuerne. Her har langt de fleste kommuner en nuværende madordning til børnene. Nu får kommunerne så mulighed for at hæve forældrebetalingen med 5 pct., uden at barnet får et bedre tilbud, for jeg går selvfølgelig ud fra, at den mad, kommunerne tilbyder i dag i vuggestuerne, også er sund mad. Forældrene med de mindste børn er også dem, der i dag betaler den højeste pris for pasning. I forhold til køkkenfaciliteterne har jeg simpelt hen ikke kunnet finde frem til, om det er undersøgt, hvor store ændringer der skal til for at gennemføre de fysiske rammer. Der er meget stor forskel fra institution til institution, og faciliteterne er ikke alle steder i orden, så der umiddelbart kan håndteres fødevarer. Dansk Folkeparti er selvfølgelig opmærksom på, at der er afsat midler i Kvalitetsfonden til medfinansiering af de fysiske rammer for bl.a. også børn og unge. Men vi havde gerne set, at det var blevet undersøgt, hvor mange midler der skal til til brug for etablering af køkkenerne. Sund mad-ordningen er et positivt tiltag, som Dansk Folkeparti støtter, men som jeg har sagt, har vi opfølgende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet, og det ser vi frem til. Kl. 16:21
Kl. 16:17
(Ordfører) René Christensen (DF): Dette lovforslag skal sikre, at børn mellem 0 år og skolestart får et sundt frokostmåltid, når de er i vores daginstitutioner, og det er en selvfølge for Dansk Folkeparti, at det selvfølgelig bliver sund mad efter danske traditioner og efter dansk madkultur. Spørgsmålet er så: Mad - hvilken betydning har det? Ja, det er formodentlig det, der har været udgangspunktet for dette lovforslag, og svaret er: Sund og nærende mad er vigtigt for, at mennesker kan udvikle sig, modtage informationer og læring. Men der er desværre alt for mange børn og voksne i Danmark, der indtager alt for meget fedt og sukker, og for at modvirke denne tendens mener Dansk Folkeparti, at et tiltag om sund mad i daginstitutionerne er et skridt i den rigtige retning. Derigennem får alle børn i kommunerne en sund kost og gode oplevelser omkring mad og måltider, og det kan være medvirkende til, at der bliver skabt grundlag for sundhed og livskvalitet fremadrettet i livet. Det er ligeledes vigtigt, at børn i hverdagen får dækket deres behov for alsidig og sund ernæring. Formålet med lovforslaget er således at sikre, at alle børn i daginstitutioner kan få et sundt måltid mad. Det er vigtigt at understrege, at det skal være et sundt og nærende måltid mad, der bliver tilbudt, og det kræver, at kommunerne vil ordningen og vil sætte ind med, hvad der skal til for at lave sund mad til et barn, som bruger sin krop meget, og som hele tiden får nye ting at forholde sig til. Ligeledes er der stor forskel på, hvor mange kalorier et barn har brug for i forhold til barnets alder. Men jeg forventer da også, at forældrene vil blive meget opmærksomme på netop dette, da det jo er forældrene, der bliver betalerne, og forældrene er jo selvfølgelig interesserede i deres børns kost. Hvis det mod forventning ikke skulle lykkes for kommunerne at tilbyde en ordentlig sund mad-ordning i en passende kvalitet, er Dansk Folkeparti klar til at komme med den passende motivering. Det er også vores opfattelse, at ordningen skal være frivillig i forhold til familierne. Der er dog et par spørgsmål, som vi endnu ikke har fået afklaret. De fleste forældre har selvfølgelig glædet sig over, at deres forældrebetaling tidligere er blevet nedsat. Nu har kommunerne så mulighed for at hæve betalingen med 5 pct., når sund mad-ordningen kommer, dog til maks. 30 pct. forældrebetaling, som da stadig er billigere end
Anden næstformand (Søren Espersen): Ja tak. Hr. Kenneth Christensen for en kort bemærkning. Kl. 16:21
Kenneth F. Christensen (S): Ja tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det er korrekt forstået, at Dansk Folkeparti slår sig op på at beskytte de svage. For det kan undre mig, at Dansk Folkeparti så lige pludselig ser børnefamilier som meget, meget ressourcestærke, så man derfor godt kan tillade sig at hæve forældrebetalingen med 5 pct. på daginstitutionstaksten. Er Dansk Folkeparti til gavn for de svage, eller er det o.k. at hæve forældretaksten? Kl. 16:21
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:21
René Christensen (DF): Jamen Dansk Folkeparti beskytter bestemt de svage. Nu kunne jeg jo så spørge tilbage og sige: Jamen er alle børnefamilier svage? Det mener vi i Dansk Folkeparti bestemt ikke de er. De er ikke svage - for man er ikke svag, fordi man har et barn. Man kunne også spørge: Er man økonomisk svag, fordi man har et barn? Det er heller ikke alle, der er det. Jeg skal lige sige, at der jo stadig væk er ordninger i kommunerne omkring fripladser og deslige, hvis man har så dårlig økonomi, at man ikke har råd til det, og derigennem vil man jo også stadig væk kunne få madordningen. Så i forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at selvfølgelig beskytter vi de svage, og vi mener også her, at det egentlig ikke har noget med det som sådan at gøre. Her betaler man for en ekstra kvalitet, man får i sit pasningstilbud, og det mener vi er relevant. Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kenneth Christensen for endnu en kort bemærkning.
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Kl. 16:22
Kenneth F. Christensen (S): Ja tak. Det er jo interessant at høre. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, hvor det er, de børnefamilier skal finde de ekstra midler, som det koster for at få passet børnene. Og så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om det er i orden, at taksten for vuggestuer bliver sat op som følge af det her lovforslag, uden at der kommer en væsentlig serviceforbedring. I Hvidovre Kommune kommer der eksempelvis ikke nogen serviceforbedring, for der er madordning i vuggestuerne, men de får lov til at betale ekstra nu. Hvordan hænger det sammen i Dansk Folkepartis optik?
33
vil jeg sige, at jeg da næsten skulle invitere en dag, for jeg har da prøvet at holde arrangementer, hvor jeg har fået mad udefra, der har været ganske udmærket, og hvor det ikke har været madpakker, der har været pakket ind. Så det kunne jo være den løsning, nemlig at man siger, at man starter ud med at få mad udefra til institutionerne, og fremadrettet bliver de køkkener så etableret, som der skal til i institutionerne, så det eventuelt også kan gøres som et pædagogisk tilbud. Kl. 16:25
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Julie Skovsby. Kl. 16:25
Kl. 16:23
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:23
René Christensen (DF): Der må jeg sige, at vælgerne i Hvidovre Kommune må kigge på deres kommunalbestyrelse og spørge, hvorfor de vælger den løsning. Jeg har netop sat spørgsmålstegn ved det også, og det vil jeg også gøre i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det her lægger op til, at kommunen kan tage en merbetaling, hvis de har lyst til det. Når man nu har en ordning, hvor man allerede giver mad - og det løber rundt, og det gør det jo også i Hvidovre Kommune, går jeg ud fra - så er man jo ikke forpligtet til at tage de 5 pct. Hvis jeg var byrådsmedlem i Hvidovre Kommune, ville jeg sige, at jeg ikke synes, at vi skal tage den ekstrabetaling for dem, som er i vuggestueordningen. Kl. 16:23
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning. Kl. 16:23
Julie Skovsby (S): Tak for det. Vi ved jo alle sammen, at der er et stort efterslæb i de offentlige investeringer og renoveringer, og nu kommer der så yderligere til, og ordføreren siger, at man ikke helt kan vurdere, hvor stort behovet er for nye køkkener i daginstitutioner. Dansk Folkeparti siger også, at der er afsat midler i Kvalitetsfonden til lige præcis det her område. Kan man ikke frygte, at det kommer til at gå, som det er gået med folkeskolerne, hvor vi også ved, at der er et stort behov for investeringer og renoveringer, og hvor der ikke bliver gjort noget ved de toiletter, der er så ulækre, at der er børn, der ikke går på toilettet en hel dag? Kunne man ikke frygte, at der kom til at ske lige præcis det samme her? Kl. 16:24
Julie Skovsby (S): Nu skal jeg ikke påstå, at jeg kender regeringens og Dansk Folkepartis politik bedre end ordføreren, men jeg mener, at det er 25 mia. kr., der er afsat til det her område. Men det er jo penge, der bare er blevet lagt sammen, og der er faktisk ikke tale om en yderligere investering. Ordføreren var i sin tale inde på, at man, såfremt de her mål ikke nås, kan komme med nogle forslag til at motivere kommunerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om den motivation, man vil give kommunerne, er den samme som den, vi så i forbindelse med de her tre sanktionslove, der blev vedtaget lige inden sommerferien? Kl. 16:26
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:26
René Christensen (DF): Det, jeg mener, når jeg siger, at vi kan motivere kommunerne, er faktisk, at hvis man ser på, hvad kernen i det her lovforslag er, så er det, at vi har nogle børn, som bliver passet og er i kommunal varetægt. Dem vil vi gerne give et godt madtilbud, mens de er der. Det tror jeg faktisk at vi alle sammen er lidt enige om er det vi gerne vil. Så kan man sige, at det så er det, vi nu sætter på dagsordenen, at det er det, vi vil have. Så må kommunerne jo leve op til det, og der har de jo så de muligheder, som jeg skitserer her. Jeg skal jo ikke komme med løsninger til kommunerne. Det kan være forskelligt fra kommune til kommune, hvordan man finder ud af at ville lave det her, men der er nogle muligheder her, der er nogle midler, man kan søge, og der er nogle andre muligheder. Jeg synes, vi skal lade det være op til kommunalbestyrelserne at forvalte dem. Men selvfølgelig vil Dansk Folkeparti da holde fast i, at når vi har besluttet, at børnene skal have en god, sund, nærende dansk kost, så er det også det, de skal give vores børn ude i kommunerne. Kl. 16:27
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren.
Kl. 16:27 Kl. 16:24
René Christensen (DF): Jo, det kunne man sagtens frygte. Når der er sat omkring 20 mia. kr. af i Kvalitetsfonden, og de går helt til 2018 - sådan mener jeg i hvert fald det er - så må man sige, at det jo er kommunalbestyrelserne, der bestemmer, hvad det er for nogle projekter, de vil lave. Hvis kommunalbestyrelsen går ud og siger, at de ikke vil lave toiletter på skolerne, men at de vil lave noget andet, så er det dem, der har prioriteret det fra. Det er det samme i det tilfælde her, hvor man kan spørge, hvad det er, der bliver prioriteret her. Det kan godt være, at man til at starte med må sige, at man får noget mad udefra. Der kan jeg forstå, at der er andre her i salen, som aldrig har prøvet at få ordentlig mad udefra, men så
Lene Hansen (S): Der er jo nogle kommuner, som allerede er begyndt at regne på det her lovforslag, og jeg synes måske nok, at de tal, der allerede er kommet frem, er lidt alarmerende. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med Århustallene, men der har man beregnet, at man jo selvfølgelig hæver prisen med de 5 pct. på de områder, man nu kan, og det vil så betyde, at småbørnsfamilierne skal til at betale 470 kr. mere om måneden for børnepasning. Det svarer vel til en stigning på 35-36 procent. Finder ordføreren, at det er en rimelig procentstigning? Kl. 16:28
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren.
34
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Kl. 16:28
René Christensen (DF): De 5 pct. synes jeg er rimelige, ja, hvis man skal have ordningen til at køre rundt. Jeg skal lige gå tilbage til, hvad det egentlig var, jeg startede med at sige i min ordførertale. Der nævnte jeg faktisk også, at vi mener, at det skal være frivilligt for familierne at ville deltage i denne ordning. Det er faktisk et af de spørgsmål, som også kunne komme i forbindelse med det. Det er også vores opfattelse, at ordningen skal være frivillig for familierne. Det er selvfølgelig en af de ting, der skal diskuteres - det er jo en førstebehandling, og jeg går ud fra, at det også bliver drøftet i udvalget, og så har vi selvfølgelig nogle ting, vi vil spørge ind til. Og dette vil så være en af dem. Kl. 16:28
mange penge i et budget for en række lavtlønsfamilier, hvor man i forvejen er enormt usikker i forhold til den økonomiske situation, vi står over for. Og da vi jo lige har oplevet finansministeren være ude at sige, at man alligevel ikke genindfører Den Særlige Pensionsopsparing, fordi der er brug for, at familierne har mere tryghed omkring deres økonomi, så undrer det mig noget, at Dansk Folkeparti siger, at de vil være med til at stemme for, at det skal koste 9.000 kr. mere om året at have et barn i vuggestue i en situation, hvor rigtig mange familier er meget bekymrede over, hvad de egentlig har af penge til at klare sig for fremover, da de kan se frem til, at det formentlig bliver noget dyrere at bo i hus osv. Kl. 16:32
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:32
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Lene Hansen. Kl. 16:28
Lene Hansen (S): Jeg tror, der måske er nogle ting, vi kunne blive enige om under drøftelserne her mellem første og anden behandling. Det lyder for mig, som om Dansk Folkeparti også har nogle forbehold på mange af de punkter, hvor vi også har det, så det vil blive spændende at se, om vi kan mødes og få ændret forslaget i retning af noget af det, vi synes er rigtigt. I dag er det jo sådan - jeg tror, ordføreren fortalte sig lidt - at det jo er frivilligt at være med i de her forældrebetalte madordninger, og hvis der så skal indbygges en form for frivillighed i det her lovforslag, så tror jeg måske nok, det kan blive lidt vanskeligt at nå så god en økonomi, som kommunerne får brug for for at gennemføre lovforslaget. Jeg har tidligere været inde på, at det er meget, meget dyrt at implementere lovforslaget, men det bliver ligesom forfladiget af forligspartierne, regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Det er altså forældrene, der alene bærer finansieringen af det her lovforslag. Det bliver dyrt og jeg synes, at en merudgift til børnepasning i Århus Kommune på så mange procent affødt af det her lovforslag simpelt hen er absurd. Kl. 16:30
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:30
René Christensen (DF): Jeg må bare sige, at jeg ikke rigtig kan forstå, hvad det er, der bliver sagt her. Jeg tror faktisk, at langt de fleste forældre - jeg vil faktisk sige alle - jo vil deres børn det bedste. Det tror jeg alle forældre gerne vil. Her har vi et forslag, hvori vi går ind og siger: Nu kan I få tilbudt et sundt og nærende måltid mad til jeres børn, når de er i kommunens varetægt. Det tror jeg at rigtig, rigtig mange forældre vil sige er en god ting. Vi skal stadig væk huske på, at i den pris, der var førhen, lå egenbetalingen på 33 pct., nu kan den komme op på 30 pct., men for et bedre tilbud. Det vil sige, at man her får en større pakke, og man betaler ikke ekstra for den. Jeg tror faktisk godt, at forældrene kan forstå, hvad det er, der bliver sagt.
René Christensen (DF): Jeg har selvfølgelig også været inde at undersøge, hvor mange kommuner der tilbyder mad i vuggestuen. Og når man laver sådan en undersøgelse, spørger man selvfølgelig nogle kommuner, og så er der nogen, der svarer, ikke alle svarer. Det, jeg fandt ud af, var, at 77 pct. af dem, der havde svaret, havde en madordning i deres vuggestuer. Det vil sige, at i de 77 pct. af kommunerne bliver det ikke dyrere, for de har ordningen allerede i dag. Så det må være nogle få kommuner, det bliver dyrere i. Hvis påstanden er, at den mad, som leveres i dag, ikke er på niveau med det, vi kommer med et forslag om her, så er jeg endnu mere glad for, at vi kommer med det forslag, hvis det er det, der bliver lagt op til. Kl. 16:32
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Line Barfod. Kl. 16:32
Line Barfod (EL): Kommunerne er lagt i en økonomisk spændetrøje, som Dansk Folkeparti hvert eneste år stemmer for, og det er enormt svært for kommunerne at have penge nok til alle de mange opgaver, de løbende bliver pålagt af Folketinget. De skal sørge for at sikre skoler og børnehaver og ældrepleje osv., og det er enormt svært at få det til at hænge sammen med pengene. Man har lagt et skatteloft ind og sagt, at kommunerne ikke må hæve skatten. Der er næsten ikke nogen skruer, kommunerne kan skrue på. Nu giver man dem så muligheden for, at de må hæve forældrebetalingen, for der er jo ikke noget krav om, at det kun gælder kommuner, der ikke har en madordning i forvejen. Desuden bliver det jo sådan, at den øgede forældrebetaling vil kunne dække madordningen, når det gælder vuggestuer, men ikke børnehaver. Så der vil være tale om rigtig mange kommuner, som indfører den her øgede forældrebetaling. Derfor spørger jeg igen, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at man skal betale 9.000 kr. mere om året for en vuggestueplads i en situation, hvor mange børnefamilier kan se frem til en økonomisk fremtid med stor utryghed. Kl. 16:33
Kl. 16:31
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren.
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:33 Kl. 16:31
Line Barfod (EL): For nogle familier er det ikke kun et spørgsmål om at forstå, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører siger, men også et spørgsmål om, hvad de har råd til. Hvis det for en vuggestueplads, som BUPL har fået beregnet, kommer til at koste 9.000 kr. mere om året, er det rigtig
René Christensen (DF): Jeg synes, det var et noget modsatrettet indlæg, der kom her. Først siger man, at kommunerne nu får en lille mulighed for at kunne tage nogle penge fra borgerne, og at de også vil tage dem - det vil de gøre, lige med det samme - og samtidig siger man også, at regeringen og Dansk
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Folkeparti holder kommunerne i et jerngreb, så de ikke kan flytte sig. Hvad er det så, vi skal? Skal vi herindefra køre det fuldstændig detailstyret? Er det det, der bliver lagt op til? Nu har vi lagt op til, at kommunerne kan vælge, om de vil tage den her merbetaling, men det står kommunerne frit for, om de vil gøre det eller ikke vil gøre det. Det er det, der bliver lagt op til med det her. Men jeg forstår, at kommunerne ikke kan tænke selv, og at vi så må gøre det for dem. Kl. 16:34
Anden næstformand (Søren Espersen): Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er det SF's ordfører, fru Anne Baastrup. Kl. 16:34
(Ordfører) Anne Baastrup (SF): Da fru Pernille Vigsø Bagge ikke kan deltage her i eftermiddag, er det blevet mig pålagt at læse hendes ordførertale op: I SF finder vi det vigtigt, at samfundet prioriterer, at alle børn får lært sunde kost- og motionsvaner. Det er afgørende for et langt og sundt liv og for børnenes trivsel og indlæring. Vi er derfor tilhængere af ordninger med sund og veltillavet mad i såvel daginstitutioner som folkeskoler, og SF har ved flere lejligheder fremsat forslag om serveringen af et sundt og økologisk måltid mad i skoletiden. Selv om intentionerne i det forslag, der foreligger her, er gode, har SF dog en stribe forbehold, som vi forventer afklaret i det kommende udvalgsarbejde. Vi finder det også nødvendigt at stille ændringsforslag til forslaget, for så vidt angår finansieringsdelen. Som finansieringen foreligger nu, er den dybt problematisk, bl.a. fordi der er risiko for, at forældrebetalingen stiger, uanset hvilket madtilbud man hidtil har haft, og fordi fripladserne finansieres af andre forældre. Som det også fremgår af høringssvarene, er det helt afgørende, at det afklares, hvilke krav til ændringer i de fysiske rammer der stilles i forbindelse med indførelse af de forskellige madordningsmodeller. F.eks. afhænger kravet til modtagekøkkenerne af, hvad køkkenet skal bruges til, hvilken slags mad der skal modtages, samt af, hvilken stand køkkenet er i. Der er i dag ingen afklaring af, hvilke hygiejne-, pladsog indretningsmæssige krav der gælder, da Fødevareministeriet, Velfærdsministeriet og Arbejdstilsynet har forskellig tilgang til problemet. Kommunerne har krav på klar information, før de kaster sig ud i investeringerne. Daginstitutionerne i Danmark er i forskellig fysisk stand og har forskellige pladsforhold. Det er derfor vanskeligt at nå at planlægge og udføre de bygningsmæssige ændringer, som nogle steder er nødvendige for at kunne implementere loven. Dertil kommer den manglende finansiering af de nødvendige investeringer. I stedet for at give vores børn viden om råvarer, madtilberedelse og glæden ved et lækkert måltid mad risikerer man mange steder at få den tvivlsomme fornøjelse at skulle modtage en daglig plastbakke fra et industrikøkken. Det skyldes bl.a., at kommunerne er bundet af regeringens anlægsloft og derfor ikke har mulighed for at etablere køkkener i alle daginstitutioner. Det betyder, at løsningen rigtig mange steder bliver vakuumpakket mad fra et industrikøkken, der så kan opbevares i nye køleskabe. SF finder det således ærgerligt, at man ikke i højere grad satser på at bruge børns lyst til og glæde ved at deltage i madprocesserne pædagogisk og samtidig lære dem gode kost- og spisevaner. Børn skal lære, hvor råvarerne kommer fra, så de kan udvikle sig til kritiske forbrugere, der ikke bare lader sig friste af nemme industriprodukter. Vi havde meget gerne set, at regeringen havde udvist velvillighed til at investere i børns sundhed og dannelse, men da regeringen ikke rigtig har kunnet finde ud af det, vil vi i stedet for komme med en stribe ændringsforslag, som vi håber at vi kan få flertal for.
35
Kl. 16:37
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier. Kl. 16:37
(Ordfører) Vivi Kier (KF): Det er vigtigt for alle mennesker at spise fornuftigt, at spise sundt og at spise varieret. Morgenmad er et af dagens allervigtigste måltider, men kan jo ikke gøre det ud for en hel dags kost. Så et sundt måltid mad midt på dagen er afgørende for, at vi alle sammen fortsat kan yde en arbejdsindsats, at vi fungerer og føler os godt tilpas. Sådan forholder det sig også med vores børn. Derfor synes vi Konservative, at det er et godt forslag, vi står med i dag. Ifølge det bliver det senest den 1. januar 2010 således, at alle børn i alle landets daginstitutioner får tilbudt et dagligt frokostmåltid. Et sådant måltid har rigtig mange positive sider. Det aflaster en travl børnefamilie med madpakkesmøring, det fremmer gode kostvaner, og det bidrager til et generelt velvære. Men det overordnede ansvar for, at børn får en sund og varieret kost, er stadig væk forældrenes, og det ansvar er for os Konservative et væsentligt punkt at holde fast i. Derfor finder vi det også helt naturligt, at det er forældrene, der betaler for den mad, der nu gøres obligatorisk i daginstitutionerne landet over. Vi kan støtte lovforslaget. Kl. 16:39
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak, der er en enkelt bemærkning fra hr. Kenneth F. Christensen. Kl. 16:39
Kenneth F. Christensen (S): Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører om, hvordan det her hænger sammen rent økonomisk. Nu kunne jeg forstå på den konservative ordfører, at det er fuldt ud brugerfinansieret. Jeg har lavet en beregning for en institution med 54 børn i Hvidovre Kommune. Den vil så få indtægter hver måned på 27.000 kr. Som minimum for at få mad udefra skal man have et modtagerkøkken. Prisen for Hvidovre Kommune vil være 10 mio. kr. for den manøvre. Hvordan kommer det til at hænge sammen rent økonomisk? Kl. 16:40
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:40
Vivi Kier (KF): Overordnet set har jeg jo oplevet, at også Socialdemokraterne synes, at det er rigtig, rigtig positivt, at vi prøver at sætte fokus på det her emne om, at børn også i daginstitutionerne får et sundt måltid mad. Og så må jeg ligesom sige, at man jo kan se mange spøgelser og alle mulige ting, der ikke kan hænge sammen. Men den aftale, der ligger nu, ifølge hvilken kommunerne har mulighed for og har lov til at hæve forældrebetalingen fra 25 procentpoint til 30 procentpoint, er altså en aftale, som er lavet sammen med regeringen og kommunerne. Så det er jo ikke sådan, at vi nu står og pådutter kommunerne et eller andet udspil. Kommunerne har selv været med til at sige, at det var den her model, de syntes ville svinge allerbedst. Så vel er der nogle udfordringer, men jeg tror godt, at det kan komme til at hænge sammen. Kl. 16:41
Anden næstformand (Søren Espersen): Hr. Kenneth F. Christensen.
36
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Kl. 16:41
Kenneth F. Christensen (S): Men der er jo sådan set heller ikke nogen tvivl om, at det i dagligdagen højst sandsynligt godt kan lade sig gøre at få det her til at løbe rundt med øget forældrebetaling, som jeg kan høre at der tegner sig et flertal for. Men det, spørgsmålet reelt går på, er anlægsomkostningerne, og det vil jeg gerne bede den konservative ordfører om at forholde sig til. Hvor skal de penge komme fra? Hvidovre Kommune har, som jeg sagde tidligere, 100 mio. kr. på driftsbudgettet næste år - og det er i øvrigt en besparelse på 21 mio. kr. Ud af de 100 mio. kr. skal der findes minimum 10 mio. kr. til at anlægge modtagerkøkkener for. Hvordan i alverden kommer det til at hænge sammen? Kl. 16:41
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:41
Vivi Kier (KF): Jeg kommer også fra en kommune. Jeg kommer fra en anden kommune, Odense Kommune. Jeg ved godt, at man nogle steder står med udfordringer på det her område. Så får jeg lyst til at sige, at nu er det jo ikke sådan, at der altid har været et anlægsstop eller -loft for kommunerne, så Hvidovre Kommune kunne jo for mange år siden ligesom have sagt, at de ville lave en løbende renovering af deres daginstitutioner og deres køkkener. Men jeg ved, at det er en udfordring, og der er en kvalitetsfond, som kommunerne kan søge fra fifty-fifty. Så får man også sat fokus på det her og får gjort køkkenerne klar. Men igen må jeg fastholde, at det jo ikke er meningen, at man skal stå og forberede et stort, varmt måltid mad. Det drejer sig altså om et sundt frokostmåltid i daginstitutionerne.
og derfor finder jeg det ganske naturligt, at det bliver muligt, at det er forældrene, der betaler for den frokostmad, børnene får, i stedet for at det er forældrene, der betaler for den mad, de laver hjemmefra i køkkenet. Så jeg finder det ikke odiøst, og jeg synes ikke, at jeg pakker det ind; jeg synes, at jeg meget åbent har stået ved det. Kl. 16:44
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Line Barfod. Kl. 16:44
Line Barfod (EL): Der er en lang række kommuner, hvor man har haft mad i vuggestuerne i masser af år. Alligevel ligger det i det her forslag, at der kan man hæve forældrebetalingen, den forældrebetaling, som regeringen satte ned for få år siden. Den kan man hæve. Så det er altså ikke, fordi de familier, der fremover skal betale 9.000 kr. mere om året for en vuggestueplads, kommer til at få nogen ekstra service. De har tidligere fået mad i vuggestuen. De kommer til fortsat at få mad i vuggestuen, men de skal betale 9.000 kr. mere om året i en situation, hvor økonomien i forvejen er på vej i den forkerte retning. Hvorfor synes Det Konservative Folkeparti, at det er rimeligt, at det er de familier, der har de svageste økonomier, eller de lavtlønnede - jeg er klar over, at de allersvageste kommer til at være omfattet af fripladsordning - der skal betale, i stedet for at det bliver betalt over skatterne, hvor det primært er dem, der har de højeste indkomster, der kommer til at betale? Kl. 16:45
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:45
Kl. 16:42
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Line Barfod for en kort bemærkning. Kl. 16:42
Line Barfod (EL): Jeg tror, at vi alle sammen har forstået, at det, som mange af os har arbejdet for i mange år, nemlig et godt, sundt måltid mad, nu er blevet reduceret til fra centralt hold færdigsmurte madpakker. Det, jeg ikke kan forstå, er den del, der handler om at øge forældrebetalingen. Hvorfor siger man ikke bare helt ærligt, at man synes, at kommunerne mangler penge, og at det her altså er måden, i stedet for at skaffe dem over skatterne, sådan at det er dem, der har flest penge, der betaler mest. Man siger, at det er over forældrebetalingen, som rammer med den tunge ende nedad, så det er de familier, der har de lave indtægter, der kommer til virkelig at betale, altså dem, der i forvejen er i klemme. Som sagt har BUPL beregnet, at det bl.a. kan være 9.000 kr. om året for en vuggestueplads, som nogle af de her familier kan blive ramt med. Hvorfor siger man det ikke ærligt, som det er, i stedet for at prøve at pakke det ind i alt mulig andet? Kl. 16:43
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:43
Vivi Kier (KF): Jamen jeg synes ikke, at jeg prøver at pakke noget ind i noget andet. Som jeg sagde tidligere i salen her i dag, er det altså forældrenes opgave at sørge for morgenmad og at sørge for aftensmad og at sørge for mad, når det er lørdag og søndag. Så det koster jo også, at ens børn skal have frokost, ligesom det koster, at man skal lave aftensmad og morgenmad,
Vivi Kier (KF): Jeg er vidende om, at der er en del kommuner, som i deres vuggestuer allerede har mad som en del af det tilbud. Jeg håber ikke, at det, jeg siger, er forkert, men jeg mener rent faktisk, at det her lovforslag er skruet sammen på den måde, at kommunerne har mulighed for at sige, at de vælger kun at hæve forældrebetalingen i daginstitutionerne, hvorimod for vuggestuerne, hvor de hidtil har haft det, hæver de ikke forældrebetalingen. Så det kan man vælge at gøre. Så vil der også være kommuner, hvor man ser, at de nogle steder giver mad. I sidste ende er det her en aftale, som er lavet mellem kommunen og regeringen, og hvis kommunerne i forvejen har haft et tilbud, hvor de har givet mad, og pludselig vælger at sætte prisen op, må det jo blive noget, som kommunalbestyrelsespolitikerne skal forklare. Men de har fået mulighed for at hæve forældrebetalingen, således at det bliver forældrene, der betaler maden. Kl. 16:46
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning. Kl. 16:46
Julie Skovsby (S): Tidligere i denne debat har De Konservative forsvaret forældres ret til selv at smøre madpakker. Nu kan jeg forstå, at det, man forsvarer, er forældrenes ret til at betale - og til at betale yderligere, endda. Ordføreren er inde på, at vi i oppositionen også ser mange spøgelser, når det gælder det her område. Jeg synes ikke, at det, vi har oplevet med madpriserne til de ældre, er noget spøgelse. Jeg synes, at det er meget virkeligt, og sådan tror jeg også at de ældre, som har oplevet de her stigende madpriser, oplever det. Det, der jo er sket på ældreområdet, er, at man er gået fra, at råvareprisen ikke kun er det, man kan tage betaling for, men for alle udgifter, nemlig arbejdsløn, el, varme, trans-
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
port osv. Jeg tror, at ingen af de kommuner, der har hævet priserne for ældremaden, har ønsket at gøre det. Det er i hvert fald ikke det, vi har hørt, når de har talt om det. De har sagt, at det har været, fordi de er tvunget til det. Kan man ikke frygte, at det samme kommer til at ske på det her område, nemlig at vi får stigende priser på maden til børn? Kl. 16:47
37
den samme ydelse, som man egentlig har fået mange steder i kommunen, fordi de også der har haft madordninger. Og så er der det der med, at der er valgfrihed med hensyn til, om kommunen vil hæve forældrebetalingen eller ej, men det er vel en teoretisk valgfrihed. Der skal findes økonomi til at implementere den her ordning. Er ordføreren ikke enig i det? Kl. 16:50
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:47
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:50
Vivi Kier (KF): Jeg må igen holde fast i, at den her aftale er lavet med kommunerne, og det er aftalt, at man maksimalt må hæve forældrebetalingen fra de 25 procentpoint til 30 procentpoint. Når det er sagt, forstår jeg godt fru Julie Skovsbys bekymringer i forhold til ældremaden. Jeg er også en af dem, der har siddet og tænkt, at 5.000 kr. om måneden for mad godt nok var dyrt. I min husstand er vi fire; det ville jo være en vældig udgift. Men jeg tror altså på, at det her er muligt og kan lykkes, nemlig at man laver et sundt og nærende måltid mad til de her børnehavebørn for den prissætning, det nu har været muligt at lave den for. Og igen må jeg så sige, at jeg anser det for ganske naturligt, at forældre, som lørdage, søndage, weekender, ferier og alle muligt andet betaler for deres børns mad, også gør det, når det gælder frokosten i daginstitutionen. Kl. 16:48
Vivi Kier (KF): Jamen der må jeg sige, at findes der kommuner, som allerede i dag inden for det beløb, forældrene hidtil har betalt, leverer mad, så er der vel ikke nogen implementeringsomkostninger hos dem. Så fortsætter de vel bare den ordning, de hidtil har haft. Så det kan jeg ikke sådan helt se problemet i. Jeg er med på, at der kan være nogle udfordringer i forhold til nogle køkkener. Der ligger en arbejdsopgave og venter forude, og der kan kommunerne søge Kvalitetsfonden. Kl. 16:51
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Lene Hansen. Kl. 16:51
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Julie Skovsby. Kl. 16:48
Julie Skovsby (S): Det er jo fint at tro på, at det kan lade sig gøre, men spørgsmålet er jo, om det hænger sammen økonomisk. Det er jo det, som vi prøver at advare imod, nemlig at det gør det jo ikke. Når man spørger ude i kommunerne, får man jo også det her svar med hensyn til priserne på ældremaden, at de ikke har haft noget reelt valg. Tvinger man ikke kommunerne til netop at sætte priserne op på et område, hvor de slet ikke ønsker det? Kl. 16:49
Lene Hansen (S): Der er en udfordring omkring nogle køkkener, siger ordføreren. Det vil altså sige, at ordføreren anerkender, at der med det her lovforslag følger en forpligtelse for kommunerne til at få indrettet sig, sådan at de køkkener, man skal arbejde i, overholder de krav, som myndighederne nu stiller til sådan nogle køkkener. For det er jo ikke helt det samme at arbejde derhjemme i et køkken som at arbejde med madvarer i en institution. Der følger jo nogle meget håndfaste krav med til institutionen om indretning og hygiejne. Så jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at de 10 mio. kr., som min kollega fra Hvidovre har nævnt, nok i virkeligheden kun er spidsen af et isbjerg, som vi snart vil komme til at se omfanget af. Kl. 16:52
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:49
Anden næstformand (Søren Espersen): Ordføreren. Kl. 16:52
Vivi Kier (KF): Jeg synes, at kommunerne har et reelt valg. Hvert eneste år indgår kommunerne en økonomisk aftale med regeringen, og den siger de vel ikke ja til, medmindre de kan løfte opgaverne. Så jeg har da fuld tillid til, at de kan løfte opgaverne inden for det område. Vender vi tilbage til det andet, har forældrene ansvaret for deres børn, også for, at deres børn får mad, og jeg tror, at der er rigtig mange forældre, som vil sige: Jubii, nu vi slipper vi for det her. Det har vi set i mange rapporter, og så betaler man naturligvis for den mad, som ens børn får i daginstitutionen, som man ellers ville betale for, når det er lørdag, søndag, ferie osv. Kl. 16:49
Anden næstformand (Søren Espersen): Fru Lene Hansen for en kort bemærkning. Kl. 16:49
Lene Hansen (S): Jeg har et kort spørgsmål til ordføreren. Finder ordføreren, at en prisstigning på over 30 pct. er rimelig? Det er jo det, som vil foregå i Århus med den meget kraftige forældrebetaling, som man vil komme til at opleve i Århus. Der skal man i hvert fald betale 300-400 kr. mere for
Vivi Kier (KF): Jeg ved ikke, om jeg skal stå og sige, at jeg anerkender noget. Jeg ved, at der er udfordringer. Jeg ved, at når et køkken skal godkendes af de myndigheder, som hører med, så er der nogle ting, der skal være i orden. Der er meget forskel på, om køkkenet skal godkendes til, at det må opbevare mad, der bliver leveret, eller om man skal stå og lave mad selv. Ja, det er en udfordring, vi står over for. Nogle kommuner er i fuld gang, og andre er ikke kommet i gang. Men det er jo ikke sådan, at det er totalt nye institutioner, vi skal bygge. Selvfølgelig er der en udfordring på området, men jeg mener, at den kan løses, og jeg mener, at kommunerne også var vidende om den, da de gik med til at lave den her aftale og sagde, at det gør man på den og den vis. Jeg synes, at vi skal hæfte os ved det positive, nemlig at alle børn senest den 1. januar 2010 nu får et sundt måltid mad midt på dagen, som forældrene ikke har behøvet putte i børnehavetasken, og dermed bliver forældrene aflastet. Den aflastning betaler de naturligvis for.
38
Onsdag den 22. oktober 2008 (L 16)
Kl. 16:53
Anden næstformand (Søren Espersen): Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved. Kl. 16:53
(Ordfører) Marianne Jelved (RV): Jeg skal indrømme, at Det Radikale Venstre støtter, at kommunen kan levere et sundt måltid mad om dagen til børn i daginstitutionerne, og vi støtter også, at forældrene betaler for det. Det har faktisk været radikal politik i adskillige år. Vi har også været igennem den drøftelse, om det er forældreansvaret at levere madpakkerne hver dag, og om vi nu tager det sidste ansvar fra forældrene osv. Men jeg må bare sige, at tiderne ændrer sig. Jeg tror, at stort set alle arbejdspladser i dag har kantiner, eller at rigtig mange har, og det vil sige, at forældrene betaler for deres mad i de kantiner, som de har på deres arbejdsplads. Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er ganske rimeligt, at forældrene betaler for maden, og jeg ville meget nødig have, at vi fik en anden ordning, for jeg ville meget nødig have, at det var første skridt til, at så skal vores gamle medborgere, der ligger på plejehjem, også have deres mad gratis osv. Det handler også om, at vi prioriterer ordentligt og målrettet. Det Radikale Venstre var det eneste parti, der stemte imod en nedsættelse af daginstitutionstaksterne i sin tid. Vi mente faktisk, at det var noget, der imødekom ønskerne fra 75 pct. af forældrene. Det kom nemlig ikke de 25 pct., som har friplads, og som af andre grunde ikke betaler så meget for deres daginstitution, til gode. Det er en forkert prioritering at blive ved med at lægge glasur ud over Parcelhusdanmark i stedet for at prioritere de udsatte grupper, skulle jeg hilse og sige fra Det Radikale Venstre. Så vi er som sagt positive over for lovforslaget her, og vi mener, at måden at finansiere opgaven på er udmærket, også fordi fripladsgrænsen kommer til at fungere i den her sammenhæng. Det vil sige, at de mennesker, som har dårligst råd til det, ikke skal betale for det. Det er vores opfattelse, at det i virkeligheden er kommunens ansvar og kommunens udgift. Dernæst vil jeg gerne understrege, at der allerede her leveres en aftale med kommunerne om, at man tager 9 mia. kr. i 4 år ud af Kvalitetsfonden, og de gives allerede til kommunerne via bloktilskudsfordelingsnøglen. Det vil sige, at det er op til kommunerne selv at forvalte de midler, som har den sløjfe bundet på sig – sådan har jeg læst lovforslaget – at de skal bruges til medfinansiering for at sikre nye køkkener: »sikre, at køkkener i nye og renoverede institutioner er indrettet sådan, at der kan laves sund mad.« Jeg er lidt ærgerlig over, hvis det skal forstås på den måde, at det ikke er op til kommunerne selv at bestemme, hvor der skal laves køkkener. Det skal ikke kun være forbeholdt nye og renoverede institutioner, men også gamle ikkerenoverede institutioner. Så bare for en sikkerheds skyld vil jeg gerne lige have det på plads på et eller andet tidspunkt, inden vi er færdige med behandlingen af lovforslaget. Men som sagt er vi positive over for intentionerne og sådan set også over for metoden her, hvis vi har læst lovforslaget rigtigt. Det tror jeg vi har. Kl. 16:56
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod. Kl. 16:56
(Ordfører) Line Barfod (EL): Enhedslisten har i årevis kæmpet for, at alle børn i det her land skulle have ret til at få et godt og sundt måltid mad hver dag. Vi håber, at vi
på et tidspunkt kommer igennem med det - også for skolebørn. Vi fik i forbindelse med finansloven for 2001 vedtaget, at man satte gang i en forsøgsordning, så man kunne se, hvordan det kunne fungere. Noget af det første, den nuværende regering gjorde, da den kom til magten, var at afskaffe den forsøgsordning, og den har siden på det kraftigste modsat sig, at man skulle sikre børn i dette land et godt måltid mad hver dag. Nu kommer man så med et lovforslag, hvormed man indfører, at der skal være mad til børnene hver dag. Desværre gennemfører man det på en måde, hvor vi ikke kan være sikre på, at kvaliteten er tilstrækkelig god, og hvor man lader dem, der har en dårlig økonomi, betale mest i stedet for at sikre, at det bliver finansieret over skatten, så det er dem med de højeste indtægter, der kommer til at betale. Det er vi rigtig, rigtig kede af. Noget af det, der så er positivt ved lovforslaget, vil jeg dog sige, er, at det afskaffer en af de sådan rent humanistisk værste ting, som jeg synes denne regering har indført, nemlig loven om, at man i børnehaver og vuggestuer kunne lave madordninger for de forældre, der havde råd til at betale, og så kunne de børn, hvis forældre ikke havde råd til at betale, sidde og kigge på. Det er der heldigvis ikke mange der har villet indføre, for det er så dybt asocialt, at man slet ikke kan forstå, at nogen overhovedet kunne få sig selv til at stemme for dette lovforslag. Men det var der jo desværre flere partier der gjorde. Med hensyn til det lovforslag, der ligger nu, er der jo flere fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der argumenterer for, at det er forældrene, der skal betale for børnenes mad, og at det ikke kan være noget, skatteborgerne skal være med til at betale. Så er det bare, det undrer mig, hvorfor de samme partier synes, det er helt rimeligt, at skatteborgerne er med til at betale for folketingsmedlemmernes frokost, for frokosten for ansatte på masser af offentlige institutioner og masser af private institutioner. Der er der jo skatteborgerbetalt tilskud til de forskellige frokostordninger, der gives. Hvorfor synes man, at det er rimeligt, at der til de voksnes mad skal gives et tilskud fra skatteborgernes side, men ikke til børnenes mad? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er fint, at man har kantineordningerne, jeg synes, det er rigtig godt for folkesundheden og arbejdspladsen, men jeg synes i den grad også, at det ville være rigtig godt, hvis vi havde nogle gode madordninger for alle vores børn, og at det var noget, vi alle sammen var med til at betale. Jeg er utrolig bange for, hvad det kommer til at betyde for en del familier, hvis de skal betale 9.000 kr. mere om året, sådan som der er lagt op til. Og jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen med, at regeringen lige har været ude at sige, at man er nødt til at lade være med at genindføre Den Særlige Pensionsordning på grund af den økonomiske situation, fordi man ikke skal gå ud og opkræve flere penge fra borgerne lige nu. Hvorfor er det så, at man her går ud og siger, at der skal vi opkræve flere penge fra de borgere, der har små børn? Det hænger simpelt hen ikke sammen. Så er der det, der handler om, at man begynder at gøre forskel på dagtilbuddene. Man gør det til en økonomisk forskel, om man har sit barn gående i dagpleje eller vuggestue eller børnehave. Dagpleje er rigtig, rigtig godt for nogle børn, men det bør altså være hensynet til det enkelte barn, der er afgørende, og ikke familiens økonomi. Derfor er det dybt uheldigt, at man går ind og gør forskel økonomisk. Vi har i forvejen set, hvad det har betydet, at man har indført skolefritidsordninger, som der er så stor økonomisk forskel på. Der er en del forældre, der ikke længere har råd til at have deres børn gående i skolefritidsordningerne, fordi det er blevet for dyrt, og nu går man altså også ind i forhold til de små børn og vil lade det være økonomien, der bliver afgørende for, hvilken hverdag barnet kan få. Det mener jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Så jeg håber meget, at det under udvalgsbehandlingen kan lykkes at komme igennem med en række ændringsforslag og især som sagt på finansieringen, så vi kan sikre, at alle børn i dette land kan få mu-
Onsdag den 22. oktober 2008 (FM )
lighed for at få noget god mad hver dag, og jeg håber sandelig, at det ikke kun skal være centralt smurte madpakker, men at vi faktisk kan sikre, at der også er de fornødne penge til at lave køkkener, så der kan blive god mad til alle børn. Kl. 17:01
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
39
Kl. 17:04
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse her imod, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Kl. 17:01
(Ordfører) Villum Christensen (LA): Der er vel næppe noget, der er mere veldokumenteret, end at gode, sunde madpakker er noget af det, der er allervigtigst for vores børns udvikling og læring. Derfor er det jo vanskeligt at have noget som helst imod, at der nu bliver taget hånd om den her sag. Jeg synes ikke, at jeg vil gå ind i en lang debat - den har været lang - men jeg vil gerne sige, at jeg som kommunalpolitiker oplever det her som en fantastisk vitaminindsprøjtning for det, vi nu kan gøre. Jeg oplever, at vi kan få rigtig mange gode debatter ude i kommunerne. Hvordan vi vil løse det her, har vi efterlyst i rigtig mange år, skal jeg hilse og sige. Så jeg ser det som et klart fremskridt. Og det, jeg især synes er centralt, er, at vi også i den løsning, som det her lovforslag lægger op til, får mulighed for at tage hånd om de dårligst stillede, i og med at fripladsordninger jo kommer ind under den her paraply. Så det dilemma, vi jo altid har haft, når vi taler om madpakker eller skolemad - eller hvordan debatten i kommunerne har kørt om, at de, der har dårligst råd, er dem, der har mest behov for at få sunde madpakker - får vi faktisk løst med den her ordning. Jeg synes, der er en god balance i forslaget, og vi vil følge det positivt på vej igennem systemet. Kl. 17:02
Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Velfærdsministeren. Kl. 17:02
Velfærdsministeren (Karen Jespersen): Tak både til dem, der umiddelbart sluttede op om forslaget, og for den positive stemning, der var over for tanken om, at børn i førskolealderen skal have et måltid mad i vuggestuer og børnehaver; i daginstitutioner. Hele sundhedstilstanden, ikke mindst mellem børn og unge, har jo været til debat efterhånden nogle år, fordi vi har kunnet se nogle træk, som pegede i den forkerte retning både med usunde spisevaner og nogle konsekvenser for helbredet, lysten til at dyrke motion osv. Så med den baggrund er der jo en rigtig god grund til at diskutere, hvordan vi kan sikre en bedre sundhedstilstand blandt børn og unge. Og det at grundlægge nogle gode spisevaner i førskolealderen kan forhåbentlig smitte af, også på de vaner, som børn og unge har, når de kommer op i folkeskolen. Så jeg håber på, at det her kan bidrage til, at både de børn, der helt konkret er i daginstitutionerne, får en bedre hverdag, at det kan skabe et fundament for en bedre og sundere måde at leve på, og at det kan aflaste forældrenes hverdag. Hvordan hele indføringen konkret kommer til at foregå, er noget, vi kan diskutere under udvalgsarbejdet, men vi ved jo i dag, at mange vuggestuer har madordninger, og at det fungerer godt, og at man vist nødigt ville undvære det der, hvor man har det. Og på samme måde kan man sige, at sådan vil det forhåbentlig også være i daginstitutionerne om ikke særlig lang tid, altså at man har fået det som en integreret del af tilbuddene også i børnehaverne, og at det er noget, som både børn og forældre bliver glade for. Det er i hvert fald det, der er formålet.
Kl. 17:05
Anden næstformand (Søren Espersen): Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 23. oktober 2008, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Mødet er hævet. Mødet er hævet. (Kl. 17:05).
